ინტერვიუ კახა ბენდუქიძესთან

აკანცელარიო ნივთები

1981 წლიდან მუშაობდა ქალაქ პუშჩინოს მიკროორგანიზმების ბიოქიმიისა და ფიზიოლოგიის ინსტიტუტში, შემდეგ იყო ბიოტექნოლოგიური ლაბორატორიის უფროსი მოლეკულური გენეტიკის ინსტიტუტში.

1990 წლიდან დაიწყო სამეწარმეო საქმიანობა, 1993-დან კი აქტიურად მონაწილეობდა რუსეთის ინდუსტრიის რესტრუქტურიზაციისა და გაძლიერების პროცესში.

1996 წელს დააფუძნა მძიმე ინდუსტრიის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი კომპანია „გაერთიანებული მანქანათმშენებელი ქარხნები". დაფუძნების დღიდან 2004 წლამდე კახა ბენდუქიძე იყო კომპანიის თავმჯდომარე და გენერალური დირექტორი. მისი ხელმძღვანელობის წლებში „გაერთიანებული მანქანათმშენებელი ქარხნები" იქცა საერთაშორისო კომპანიად, რომელიც თავის სამეწარმეო საქმიანობას ახორციელებდა რუსეთში, უკრაინაში, რუმინეთში, ჩეხეთსა და აშშ-ში. კომპანიამ გაიარა ლისტინგი ლონდონის საფონდო ბირჟაზე. 2004 წლის დასაწყისში ბენდუქიძე ჩამოშორდა კომპანიის აქტიურ მართვას.

2004 წლის მაისამდე ბენდუქიძე იყო რუსეთის მეწარმეთა და მრეწველთა კავშირის ვიცე-პრეზიდენტი და ხელმძღვანელობდა საგადასახადო-საბიუჯეტო კომიტეტს.

2004 წლის ივნისში ის გახდა საქართველოს მთავრობის წევრი - ეკონომიკის მინისტრი, შემდეგ საქართველოს ეკონომიკური განვითარების მინისტრი. 2004 წლის ბოლოს ის დაინიშნა სახელმწიფო მინისტრად რეფორმების კოორდინირების საკითხებში. კახა ბენდუქიძის აქტიური მონაწილეობით საქართველოში განხორციელდა ჯანდაცვის, ფინანსური სექტორის, ბუნებრივი რესურსების უტილიზაციის, სანებართვო-სალიცენზიო სისტემის, ენერგეტიკის, შრომის ბაზრისა და საგადასახადო სისტემის მრავალი რეფორმა. მას ეკუთვნის ცნობილი ფრაზა: „იყიდება ყველაფერი, გარდა სინდისისა".

2008 წლის 1 თებერვლიდან 2009 წლის 7 მარტამდე ის იყო საქართველოს კანცელარიის უფროსი. 2009 წლიდან საქართველოს მთავრობის ანტიკორუფციული საბჭოს წევრია.

2007 წელს კახა ბენდუქიძემ შექმნა „ცოდნის ფონდი", რომელიც მხარს უჭერს განათლებისა და მეცნიერების განვითარებას საქართველოში. ამავე წელს „ცოდნის ფონდმა" დააარსა თბილისის თავისუფალი უნივერსიტეტი, რომელიც დღესდღეობით ყველაზე მაღალრეიტინგული უნივერსიტეტია საქართველოს საგანმანათლებლო დაწესებულებათა შორის.

2011 წელს ბენდუქიძის „ცოდნის ფონდმა" დააფუძნა კიდევ ერთი არამოგებიანი ორგანიზაცია: აგრარული განათლებისა და მეცნიერების განვითარების ფონდი. იმავე წელს ფონდმა შეისყიდა საქართველოს სახელმწიფო აგრარული უნივერსიტეტი და დაიწყო დიდი ინვესტიციების განხორციელება უნივერსიტეტის საქმიანობის ყველა განხრაში.

საქართველოს ეროვნული გამოცდების ცენტრის მონაცემებით, აგრარული უნივერსიტეტი მე-6 ადგილზეა საქართველოში მისაღებ გამოცდებზე აბიტურიენტთა შედეგების მიხედვით (სამი წლის წინ 37 ადგილზე იყო).

ამჟამად კახა ბენდუქიძე თავისუფალი და აგრარული უნივერსიტეტების წარმომადგენლობითი საბჭოს თავმჯდომარეა.

რა მდგომარეობაა ახლა აგრარულ უნივერსიტეტში?

მოკლედ, ეს ძალიან სასაცილო საკითხია, სატირალი რომ არ იყოს. იცით, რომ 3 იანვარს შემოვიდა შემოწმება, რომელიც ძალიან უხარისხოდ ჩატარდა. კაბინეტში იყვნენ ჩაკეტილები და ქაღალდებს ამოწმებდნენ. კომუნიკაცია არ ჰქონდათ არავისთან, რაც შემოწმების პრინციპების შებღალვაა - უნივერსიტეტი უნდა შეამოწმო, როცა შეგიძლია დაელაპარაკო სტუდენტებსა და პროფესორებს, გაიგო პრობლემები... ანუ სასწავლო პროცესი უნდა შეამოწმო, ხომ?

ეს არ გაკეთებულა. დაწერეს და მოგვცეს დასკვნა, დაგვიანებით. ჩვენ პასუხები მოვამზადეთ. რაც იყო რეკომენდაცია, რომ შეგვეცვალა, შევცვალეთ ყველაფერი. მერე, 11 მარტს, დანიშნეს საბოლოო სხდომა და მოიტანეს ახალი დასკვნა, რომელიც ჩვენ წაკითხული არ გვქონდა. ეს პროცედურების დარღვევაც არის და უსინდისობაც. შეუძლებელია, რომ შენ რაღაც სქელ დოკუმენტს (100 გვერდია თითქმის) კითხვის დროს გასცე პასუხები. გასაგებია, რომ თან არ გექნება არანაირი დოკუმენტი წაღებული იმიტომ, რომ იქ ახალი გარემოებები იყო.

როგორც ჩანს, არც იფიქრეს იმაზე, რა მოუვიდოდათ სტუდენტებს. ეს სახიფათოა, უბრალოდ. განათლების სამინისტრო რომ თვლის, რომ ბენდუქიძესთან საქმის გასწორება, თუ გაფუჭება, თუ ბრძოლა უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე სტუდენტებს რა მოუვა - ეს ძალიან ცუდს ლაპარაკობს მთავრობაზეც და სამინისტროზეც.

სადღეისოდ რა ვითარებაა?

სამინისტრო ჩვენი დისკუსიის პროცესში ხვდებოდა პრობლემას. როგორც ჩანს, პოლიტიკაში უფრო გარკვეულმა მთავრობის ნაწილმა და, როგორც ჩანს, პრემიერ-მინისტრმაც უთხრეს, რომ რაღაც იაღლიში მოუვიდათ. მაგრამ ქართველების ამბიციის ამბავი ხომ იცით - კაცების, უფრო ხშირად - ეშინიათ თქვან, რომ რაღაც შეეშალათ. პირის სპაზმი ემართებათ. აქაც იგივე მოხდა. ყველაზე სწორი გზა იყო, გაეუქმებინათ მიღებული გადაწყვეტილება. საერთოდ შედეგი არ დარჩებოდა. ჩვენ სასამართლოშიც ვერ შევიდოდით სარჩელით, ანუ არაფერი არ მოხდებოდა, ბათილად რომ ეცნოთ საკუთარი გადაწყვეტილება.

გადაწყვეტილება მიიღეს დილის ხუთ საათზე, ხომ? - კენჭი უყარეს. მუშაობა დაიწყეს შვიდზე. მანამდე მთელი დღე მუშაობდა ეს ხალხი. შეეძლოთ ეთქვათ, რომ გადაღლილები იყვნენ ან ახალი რაღაც გამოჩნდა...

ესეც საინტერესოა. ეგეთი პრაქტიკა არ არსებობს - დილის ხუთ საათამდე მუშაობა, რაც მიუთითებდა, რომ რაღაც დავალება ჰქონდათ - მაინდამაინც დღეს უნდა დამთავრდეს და „დაესვას წერტილი ბენდუქიძის პარპაშს".

მოკლედ, არ წავიდნენ მიღებული გადაწყვეტილების გაუქმების გზით. წავიდნენ რთული გზით, ანუ მათ უნდათ, რომ ჯერ ავტორიზაცია გაგვიუქმდეს და მერე მიიღონ ახალი გადაწყვეტილება.

საერთოდ რატომ ვაკეთებ მე ამას? მე რაღაც დილიხორი ხომ არა მაქვს, რომ მე, უბრალოდ, მომწონს უნივერსიტეტის შენობები. ამას ვაკეთებ, რადგან ვთვლი, რომ კარგად შემიძლია მოვაწყო სასწავლო პროცესი და კარგ შედეგს მივაღწიო ქვეყნისთვის და ხალხისთვის, რომ უფრო მეტი კარგად ნასწავლი ახალგაზრდა იქნება. ჩემთვის იდეა, რომელმაც 2000 ახალგაზრდა უნდა შეიწიროს, აბსოლუტურად მიუღებელია. ეს ეწინააღმდეგება ჩემს ხედვას - რატომ ვაკეთებ საერთოდ ამას, რატომ ვხარჯავ ამდენ დროს.

ჩვენ ყველანაირ კომპრომისზე წავედით, ანუ - კი ბატონო. გინდა დავწერო სისულელეები? - დავწერ სისულელეებს, შემოვიტანთ. კიდევ ერთხელ შემოვიტანოთ? - შემოვიტანთ. კიდევ რაღაც გინდათ? - კი ბატონო. აი სურათს გადმოგიგზავნით მერე - მაგიდა არის სავსე 8700 ფურცლით, რომლებიც ჩვენ მათ მივეცით. და კიდევ მივცემთ ამდენ ფურცელს, თუ საჭიროა.

ხვალ მოდიან, კიდევ ერთხელ უნდა შეამოწმონ ეს ყველაფერი. სამდღიანი შემოწმება იქნება. წესით სამშაბათს (27 მარტს) უნდა გააკეთონ, მაგრამ ამის გაკეთება უნდათ ისეთნაირად, რომ გამოიწვიონ მაინც ავტორიზაციის წყვეტა, ანუ ახალი ავტორიზაცია მოგვცენ ისე, რომ რაღაც მომენტში ჩვენ არ ვიყოთ ავტორიზებული. ეს უზარმაზარ პრობლემებს ქმნის, იმიტომ რომ ჩვენ ავტომატურად გვიჩერდება აკრედიტაცია, გვიჩერდება ბევრი სხვა რაღაც, ვერ ვმონაწილეობთ საერთაშორისო პროგრამებში, სტუდენტებს უჩერდებათ გრანტის მიღება (ვისაც აქვთ სახელმწიფო გრანტი მოგებული) - ეს ძალიან დიდი პრობლემების გამომწვევია.
ასევე ძალიან პატერნალისტური შეხედულება აქვს სამინისტროს - არ ვიცი, სად ისწავლა - ვითომ მე შემიძლია ვმართო სტუდენტები და გამოვიყენო ჩემს მარიონეტებად თუ მძევლებად. მოდი, დავილაპარაკოთ ამაზე - დედათქვენმა და მამათქვენმა შეძლეს თქვენი მართვა?

ვერა.

დედაჩემმა და მამაჩემმაც ვერ შეძლეს ჩემი მართვა. მე მიცნობდნენ ბევრი წელი, ხომ? 20 წლის რომ ვიყავი, 20 წელი მიცნობდნენ. მათი შვილი ვარ. ვერ შეძლეს და მე როგორ უნდა შევძლო ეს სტუდენტთან, რომელსაც არ ვიცნობ? - ეს არის სისულელე. საერთოდ, ვისაც შვილი გყავთ, მკითხველო, დაფიქრდით, ახერხებთ თუ არა თქვენი შვილების მართვას. და მერე როგორ უნდა მართოთ 2000 კაცი. ეს საერთოდ რაღაც ზღაპარია.

ავტორიზაციის ხელახალი მოცემა როდის არის სავარაუდო?

სამშაბათს. როცა ჟურნალი გამოვა, უკვე ცნობილი იქნება. პრობლემა ისაა, უნდა იყოს თუ არა წყვეტა. ამით ძალიან შეწუხებულები არიან ჩვენი მეგობრები საელჩოში. დღეს იყო შეხვედრა მინისტრთან. რექტორი იყო და ჩვენი მთავარი იურისტი და იყო ამერიკის ელჩი და ევროკავშირის ელჩი. ორივე შეწუხებულია, რადგანაც ჩვენ საერთაშორისო პროგრამებშიც ვმონაწილეობთ და არასოდეს კითხვა არ დასმულა - ჩვენი სწავლების ხარისხი ვარგა თუ არა ამერიკული თუ ევროპული უნივერსიტეტებისათვის და მათთან ურთიერთობისათვის.

ძნელია მოსთხოვო დიპლომატებს, რომ ისინი იურიდიულ დეტალებში ჩასწვდნენ ნიუანსებს. მით უმეტეს, მინისტრი როცა ვერ ერკვევა. მაგრამ ამას ჰქვია აუტკივარი თავი აიტკივესო.

რაღაცა უცებ აბურდო-დაბურდო, რაღაცა პრობლემები შექმნა - არ ვიცი, რამდენად სწორია.

რამდენიმე გზა არსებობს, მაგრამ ყველა შემთხვევაში იქნება წყვეტა. ჩვენ ახლა ვცდილობთ დავუსაბუთოთ მათ, რომ არ არის საჭირო, წყვეტა გვქონდეს.

ბატონო კახა, როგორ შეაფასებდით ეკონომიკურ მდგომარეობას საქართველოში მიკროეკონომიკური და მაკროეკონომიკური კუთხით?

მაკროეკონომიკურად მნიშვნელოვან ხიფათს ვერ ვხედავ. ეროვნული ბანკი საკმაოდ ადეკვატურ პოლიტიკას ატარებს, არ ხდება ინფლაციური ინიექცია ეკონომიკაში. ყველაზე დიდი მაკროეკონომიკური საფრთხე არის ინფლაცია.

რაღაც ინფლაციური ნიშნები პერიოდულად გამოჩნდება ხოლმე, მაგრამ ამის მიზეზი უფრო მიკროეკონომიკურია, ვიდრე არასწორი მაკროეკონომიკური პოლიტიკა.

რაც შეეხება მიკროეკონომიკას, ზოგადად ეკონომიკის მდგომარეობას, მე ვთვლი, რომ მთლად კარგი წელი არ იქნება, იმიტომ რომ ბევრი ბიზნესისათვის წინ გაურკვევლობაა. გასულ პერიოდში - პირველი ოქტომბრის მერე, ასევე პირველ ოქტომბრამდეც - განწყობა და მოლოდინი იყო, რომ აუცილებლად რაიმე უბედურება მოხდებოდა, ამიტომ სექტემბრიდან გარკვეული შეფერხება დაიწყო, რომელიც, ჩემი აზრით, საკმაოდ დრამატულად გაგრძელდა იმ არასწორი სიგნალების გამო, რომლებსაც მთავრობა ავრცელებს.

რომელ სიგნალებზე საუბრობთ?

აი, მაგალითად, სიგნალი, რომ მალე ჩვენ შევცვლით კანონმდებლობას ბევრი მიმართულებით - ეს ხომ ძალიან გაურკვეველი სიგნალია. უცნობია, მე ბიზნესი გამირთულდება თუ გამიადვილდება. ბევრი ადამიანი, რომელიც ბიზნესშია, ფიქრობს, ჯობია მოვიცადო, ვნახო, არ ვიჩქარო. ამან გამოიწვია ეკონომიკური განვითარების მნიშვნელოვანი შეფერხება და ახლა თვითონ ეს გახდა ფაქტორი.

როდესაც მე ვუყურებ, რომ არ იზდება ეკონომიკა და არ ხდება წინსვლა - სტატისტიკის დეპარტამენტის მიერ გამოქვეყნებული ციფრებით კი არ ვხელმძღვანელობ (ან, საუბრის სტილის მიხედვით: სტატისტიკის დეპარტამენტის ციფრებს კი არ ვუყურებ), უბრალოდ, მე ვხედავ, რომ სადაც 30 კლიენტი მიდიოდა ამა თუ იმ ბიზნესში, ახლა მიდის ათი. მე რა შეკვეთებიც მქონდა, ის შეკვეთებიც შემცირდა. ანუ ეს ყველაფერი გადაიქცა ფაქტორად. აქედან გამოსვლას სჭირდება საკმაოდ ენერგიული სიგნალები მთავრობისგან, რასაც მე ჯერ ვერ ვხედავ.

ასეთ სიგნალებად შეიძლება განიხილებოდეს დაპირებული ფონდები, რომლებმაც უნდა შეცვალონ საქართველოს საინვესტიციო ლანდშაფტი და მოგვიტანონ ბევრი ინვესტიცია, მაგრამ, მინდა გითხრათ, როდესაც ფონდები შეიქმნება - იმისდა მიხედვით, თუ როგორ იმართება ისინი - მათ შესაძლოა ჰქონდეთ მცირე დადებითი ან დიდი უარყოფითი შედეგი. ეს დამოკიდებულია კონკრეტულ რაღაცებზე, რისი პროგნოზირებაც დღეს შეუძლებელია, მაგრამ მოლოდინი ნეგატიურია და აი რატომ: დავუშვათ, უცხოელი ინვესტორი ვარ და საქართველოში წარმოების მშენებლობას ვაპირებდი. ახლა გავიგე, რომ რაღაც ფონდი შეიქმნა, რომელიც ამ წარმოებაში ფულს ჩადებს, მაშინ მე არ ვიჩქარებ, დაველოდები, როდის შედგება ფონდი, რიგში ჩავდგები. როდესაც რიგი მომიწევს და ფულს მომცემენ, მაშინ გავაკეთებ წარმოებას. თუ არ მომცეს, კიდევ გავაგრძელებ ჩალიჩს და შეიძლება ისე გავწბილდე, რომ საერთოდ ავდგე და წავიდე.

რაღაც სიგნალები კარგია, მაგალითად პრემიერის განცხადება, რომ ბიზნესებში ვერავინ ვერ ჩაერევა, მაგრამ ამავე დროს მე ვიცი, მაგალითად, ხუხაშვილის როლი როგორია და რაღაც სახელი უნდა დავარქვათ ამას: ვინ არის ის? - ექსპერტი, დაახლოებული რუხი კარდინალი, ყავისფერი კარდინალი? - არ ვიცი.

არ მინდა, პოლიტიკურ დისკუსიაში შევიდე და ვისაუბრო, არის თუ არა ეს ყველაფერი სამართლიანობის აღდგენა და ამომრჩევლების დაკვეთა. გინდ იყოს, გინდ არა, ის სხეული, ერთეული - ხალხი, რომელიც ბიზნესს აკეთებს სხვანაირად არის მოწყობილი, ვიდრე საშუალო ამომრჩეველი. შესაძლოა, საშუალო ამომრჩევლის განცდა იყოს, რომ ასეთი რაღაცები სწორია, კანონის ასეთი ცვლილება სწორია და ეს არის დემოკრატია. კი ბატონო, მაგრამ ბიზნესს სხვა მოლოდინები აქვს და შიშობს. მაგალითად, იმავე შრომის კოდექსში ისეთი რაღაცებია ჩაწერილი, რომ ბიზნესმენს შეეშინდება. თუმცა შემდგომში შესაძლოა ეს კანონში არც გავიდეს, მაგრამ ეს კაცი შეშინებული დარჩება მანამდე, სანამ ერთი წლის მერე არ წაიკითხავს, კანონში რა წერია.

მე დარწმუნებული ვარ, რომ ასეთი შრომის კოდექსი გააუარესებს ბიზნესწარმოებას საქართველოში, რეალურად გაზრდის ფინანსურ არამდგრადობას და შექმნის პრობლემებს.

ან ჯანდაცვის რეფორმა ავიღოთ. ეს ხომ ეკონომიკაა, ყველაფერი ეკონომიკაა. წინა მთავრობა, რომელიც ცნობილი იყო მთელ მსოფლიოში, როგორც ძალიან სწრაფი, და კრიტიკა იყო, რომ ზედმეტად ჩქარა აკეთებს რაღაცებს, იქ ოთხი წელი დისკუსია მიმდინარეობდა, რა უნდა გაკეთებულიყო და აქ ოთხ თვეში დაიწყო ჯანდაცვის რეფორმა, თან ისეთი, რომელიც კრახამდე მიიყვანს მას. აი ასეთი რაღაცებია, ამიტომ მე გარკვეულ დისკომფორტს განვიცდი.

უმაღლეს განათლებაშიც იგივე ხდება. ჩემი აზრით, სისულელეებს აკეთებენ. ესეც ეკონომიკის ნაწილია - ადამიანური კაპიტალის გენერაციას უწყობს ხელს.

კვლავ სიგნალებს რომ დავუბრუნდეთ, ავიღოთ ერთ-ერთი მარტივი მაგალითი: პირველი განაცხადი რაც იყო - ჩვენ ავკრძალავთ სათამაშო ბიზნესსო, რადგან არაფერი შემოდის, სულ რაღაც ასი მილიონიო.

სათამაშო ბიზნესის ეფექტი არის არა ის მოსაკრებელი, რომელიც ბიუჯეტში შემოდის, არამედ ტურისტების ჩართვა და შემოყვანა. საქართველოში დიდი კაზინოების მეპატრონეებს თუ ჰკითხავთ, გეტყვიან, რომ მათი კლიენტების 98% უცხოელები არიან, განსაკუთრებით - ბათუმში. თბილისში კიდევ შეიძლება იყვნენ თბილისელები, მაგრამ მე არ გამიგია, ბათუმში ბათუმელები დადიოდნენ კაზინოში.

შესაბამისად, 100 მილიონს კიდევ ბევრი ასეულობით მილიონი მოჰყვება. თან ჩვენ უნიკალური მდგომარეობა გვაქვს იმ მხრივ, რომ თურქეთში, ისრაელში, ირანში, აზერბაიჯანში,უკრაინაში არ არის სათამაშო ბიზნესი, სომხეთში ძალიან შეზღუდულია და რუსეთშიც, რეალურად, არ არის. ამ ხალხისთვის ლას-ვეგასში წასვლა უფრო პრობლემურია, თუნდაც მანძილის თვალსაზრისით. ირანელი კი საერთოდაც ვერ წავა - ვიზა სჭირდება და ასე შემდეგ. მონტე-კარლოც შორია. შესაბამიად, საქართველოში ჩამოდიან.

გაისმა, რომ უნდა გავაუქმოთ. შემდეგ - რომ არ უნდა გავაუქმოთ და უნდა დაწესდეს გარკვეული რეგულაციები, მაგალითად, რეკლამის აკრძალვა და სხვა.
ამ ბიზნესში ფულის ჩადებას რომ ვაპირებდე, სულელი უნდა ვიყო, რომ ეს გავაკეთო. ან არ ვაპირებდე სათამაშო ბიზნესში ინვესტიციას და ვფიქრობდე სასტუმროს აშენებას, რადგან ვთვლიდე, რომ მოთხოვნა დიდია. ამაზეც უკან დავიხევდი. როგორც უკვე ვთქვი, დავიცდიდი, სანამ მკაფიო პოლიტიკა არ იქნებოდა ჩამოყალიბებული ამ დარგში. ამის შემდეგაც ან ავაშენებ, ან არ ავაშენებ. მაგრამ ახლა ნამდვილად არ ავაშენებ, რადგან ეს არის სიბნელეში ხელის ფათური: გამოვა-არ გამოვა, აიკრძალება-არ აიკრძალება.

იმას არ ვამბობ, რომ შრომის კოდექსია მთავარი ან სათამაშო ბიზნესი. არა, მთავარი ეს არ არის, მაგრამ ამ ტიპის სიგნალები გაისმის ყველა მიმართულებით.
მე მაინცდამაინც ოპტიმისტურად ვერ ვარ განწყობილი საშუალოვადიან პერსპექტივაში. გრძელვადიანში, მჯერა, რომ ჩვენ ყველაფერ ამას გადავლახავთ და საქართველო კარგად განვითარდება..


მიუხედავად გართულებული თუ ვერშემდგარი კოჰაბიტაციისა?

საქართველოში ვერ ვარკვევთ, რას ნიშნავს რესპუბლიკა და რას ნიშნავს კოჰაბიტაცია.პოლიტიკური კლასიც არ ავლენს მაინცადამაინც დიდ აქტიურობას, რომ ამაზე იკამათოს.

რეალობა შემდეგია: გამარჯვება პოლიტიკურ პროცესში არ ნიშნავს, რომ შენ უნდა ამოხოცო უმცირესობა, ან სხვანაირად გაანადგურო.

ეს ნიშნავს, რომ ამერიკასა და ნებისმიერ სხვა ცივილიზებულ ქვეყანაში, კონსტიტუცია, ან ფუნდამენტური მოწყობის რაიმე სხვა აქტი, ზღუდავს მთავრობას, იყოს ზედმეტად აქტიური უმცირესობაში არსებული ადამიანების მიმართ. და საერთოდ, ნებისმიერი პიროვნების მიმართ. შესაბამისად, უმცირესობა დაცულია ასეთი კონსტიტუციური მოწყობით.

ეს ერთი საკითხია და ამას კოჰაბიტაციასთან არანაირი კავშირი არა აქვს. კოჰაბიტაცია სულ სხვა რაღაცაა, რომელიც ამბობს, რომ თუ ქვეყანაში ხელისუფლების სხვადასხვა შტო და დონე სხვადასხვა პოლიტიკური შეხედულების არის - ეს არ ნიშნავს, რომ მათ ომი და ერთმანეთის განადგურება უნდა დაიწყონ. ყველა მათგანმა თავისი საქმე უნდა აკეთოს და ქვეყანამ იარსებოს.

მაგალითად, საფრანგეთში ხშირად იყო სიტუაცია, რომ პრეზიდენტი იყო მემარჯვენე, პრემიერ-მინისტრი - გოლისტი, კაბინეტში იყვნენ სოციალისტები და ადგილობრივ მუნიციპალიტეტებში - ზოგან სოციალისტები, ზოგან გოლისტები. ამის გამო არავის არ დაუწყია ბრძოლა და არ დაუხოცავს ერთმანეთი, არ დაუწყიათ შევარდნები ადგილობრივ თვითმმართველობებში და ასე შემდეგ.

იგივეა ამერიკაში: ამერიკის პრეზიდენტი და მთავრობა არიან დემოკრატები, მაგრამ მათ ვერ შეძლეს ორპალატიან პარლამენტში თავისი ბიუჯეტის გატანა და ახლა სეკვესტრის გაკეთება უწევთ. ამას ისინი არ აპირებდნენ და არ უნდოდათ. ეს მათ შეხედულებებს ეწინააღმდეგება.

მაგრამ ამის გამო ამერიკა არ იღუპება და არავინ თვლის, რომ ერთ-ერთი მათგანი უნდა განადგურდეს. ობამა ხომ არ იძახის - ესენი უნდა დავშალოთ, იმიტომ რომ ხალხმა მე მომცა ხმა და მათ თქვენ არ უყვარხართო. ამერიკული დემოკრატიის ყაიდა არის ის, რაც ყველა ადამიანს მოეწონება, როდესაც უმცირესობაშია. ჩვენ უნდა მოგვწონდეს არა ის წყობა, როდესაც ჩვენ უმრავლესობაში ვართ და გვაწყობს, არამედ ის, როდესაც ჩვენ უმცირესობაში ვართ და გვაწყობს.

სამწუხაროდ, დღეს ასე არ ხდება. მე ჩემს მაგალითზე შემიძლია ვთქვა, რომ ვხედავ, როგორ მტრულად არის განწყობილი ზოგიერთი სახელმწიფო ორგანო, მაგალითად, განათლების სამინისტრო ჩვენ მიმართ.

ეს ქვეყნისთვის ძალიან ცუდია, მაგრამ, მეორე მხრივ, ეს არის იმუნიტეტის ჩამოყალიბების პრინციპი. ადამიანის ჩამოყალიბების პრინციპი ასეთია: ბავშვობაში ბატონები უნდა გადაიტანო, ბევრი შეცდომა უნდა დაუშვა და მერე გახდე ზრდასრული ადამიანი.

ჩვენ ახლა ვართ საქართველოში დემოკრატიის პროცესის ჩამოყალიბების მონაწილეები, მოწმეები. ჩვენ რომ უბრალოდ ვაკვირდებოდეთ - საინტერესო იქნებოდა, მაგრამ რადგან სუბიექტები ვართ, ამიტომაც ცოტა გვეუხერხულება და არ მოგვწონს. რაც მეტ პრობლემას დავძლევთ, მით სწრაფად განვვითარდებით და ჩამოვყალიბდებით როგორც ერი. რეალობა ის არის, რომ ჩვენ, ქართველებს, თუ საქართველოს მოქალაქეებს, არ გვაქვს ერთად, დემოკრატიულად ცხოვრების გამოცდილება. ეს უნდა ვისწავლოთ. სხვა გზა არ არსებობს.

საქართველომ მოკლე ხანში დიდი გზა გაიარა. ქართული საზოგადოების თვითგაგება და განცდა, მაგალითად, 1989-1990 წლებში და დღეს ძალიან განსხვავდება ერთმანეთისაგან. დღეს ჩვენ უფრო ზრდასრულები ვართ; ბერვად უფრო კარგად გვესმის, როგორი უნდა იყოს საზოგადოება. ჯერ სულ ბოლომდე არ გვესმის, მაგრამ ეს არის ჩვენი გზა, რომელსაც გავდივართ. ის შეცდომები, რომლებიც ჩვენ დავუშვით და რამაც დიდი ზიანი მიაყენა ჩვენს საზოგადოებასა და ეკონომიკას, საბოლოოდ ხელს შაუწყობს ჩვენი საზოგადოების მოდერნიზაციას. დარწმუნებული ვარ, უკვე შეუწყო.

რა შეიძლება იყოს საქართველოს ეკონომიკის სამი ძირითადი პრიორიტეტი?

ევროპული ტერმინოლოგიით რომ ვიხელმძღვანელოთ, არსებობს ორი მიმართულება: ვერტიკალური და ჰორიზონტალური. პირველი არის უკვე განვითარებულ ქვეყნებშიც მინორული მიმართულება, როდესაც განვითარების საშუალება ეძლევა ამოჩემებულ, გნებავთ „ტრადიციულ" დარგებს. ამას ძირითადად მოჰყვება ნეგატიური შედეგი, ან, უკეთეს შემთხვევაში - ნეიტრალური.

ჰორიზონტალური მიმართულების დროს პრიორიტეტები დგინდება იმის გამოთვლით, თუ რა უშლის ხელს ეკონომიკის განვითარებას და ეს შეზღუდვები იხსნება. მაგალითად, ეკონომიკის განვითარებას შეიძლება ხელს უშლიდეს მაღალი გადასახადები, საბაჟო ტარიფები, ინფრასტრუქტურული შეზღუდვები, რომლებიც სახელმწიფომ თავის ხელში აიღო.

საქართველოს შემთხვევაში, დღევანდელი მდგომარეობით თუ ვილაპარაკებთ, პირველი და ყველაზე მთავარი არის მკაფიო პოლიტიკა. მკაფიო ცუდი პოლიტიკა სჯობია გაუგებარ პოლიტიკას.

მეორე - რასაც ეს მთავრობა ვერ გააკეთებს, რადგან განცხადებულია სხვა მიმართულება - ეს არის მაღალი დონის ეკონომიკური თავისუფლება, ნაკლები რეგულაციები, ნაკლები ჩარევა სახელმწიფოს მხრიდან ეკონომიკაში. ამ ნაწილში წინა მთავრობასაც ჰქონდა შეცდომები. ძალიან პროაქტიური მთავრობა იყო. ეს არის რეჟიმის ცვლილების ერთ-ერთი მიზეზი;

და მესამე მნიშვნელოვანი ფაქტორი, ჩემი აზრით, არის ჰორიზონტალური მობილობა საქართველოსა და საქართველოს გარეთაც. აქ მთავრობის წილი პატარაა, მაგრამ არის. მოდი, თქვენზე ჩავატაროთ ექსპერიმენტი. ჩხოროწყუში წახვალთ სამუშაოდ?

არა.
თქვენ არ მკითხეთ, რამდენს გადაგიხდიდით. მილიონ დოლარად წახვალთ?

კი, მაგრამ მოლოდინი იმისა, რომ ჩხოროწყუში მილიონ დოლარს გადამიხდიან - არ მაქვს.

ამერიკაში, რომელიც ამ მხრივ ყველაზე მობილური ქვეყანაა, ყველაზე პატარა ქალაქში წასვლის წინ გკითხავენ, თუ რამდენს გადაუხდით. ეს არის მობილურობა, როგორც ვერტიკალური, ასევე ჰორიზონტალური, რომ ჩხოროწყუში დაბადებულ ადამიანს ჰქონდეს საშუალება გახდეს ლაგოდეხში წარმატებული ინჟინერი, მენეჯერი, ფინანსისტი, პოლიტიკოსი, ასევე თბილისელს რომ ჰქონდეს ინტერესი. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ეს ზოგადად მთავრობის საქმე არ არის ნორმალურ ქვეყანაში.

საქართველოში ხელოვნური ბარიერები არ არსებობს, საბჭოთა კავშირისგან განსხვავებით, სადაც ჩაწერის ინსტიტუტი იყო. საქართველოში ეს მენტალური პრობლემაა. ეს არის წინა და საბჭოური სახელმწიფოს აქტივობის შედეგი. ეს პოსტსაბჭოურ პერიოდშიც ხდებოდა. მაგალითად, დენი არ იყო ჩხოროწყუში და იყო თბილისში და დენის გამო ადამიანი ვერ მიდიოდა იქ საცხოვრებლად. აქ კამათია: ჩვენ დავიცადოთ და ეს თავისით გაქრება თუ ვიმოქმედოთ ამის გასაქრობად. მე მეორეს ვემხრობი.

აი ჩვენთან საკმაოდ კარგი სამართლის სტუდენტები არიან და მათ შორის ერთ-ერთი, ყველაზე კარგი, ოცნებობს ბათუმში საკონსტიტუციო სასამართლოში იმუშაოს. მეორე ოცნებაა, რომ 30 წლის შემდეგ გახდეს საკონსტიტუციო სასამართლოს მოსამართლე ბათუმში. ათი წლის წინ ეს არავის არ უნდოდა, მაგრამ ახლა ვიღაცისთვის უკვე საინტერესოა. ბათუმის ესეთი „აპგრეიდი" - თანამედროვე ქართული ქალაქი, სადაც ცხოვრება არ არის სამარცხვინო - ჩვენ თვალწინ მოხდა. იგივე მოუვიდა ფოთსაც. მე ვიყავი პარლამენტის ქუთაისში გადატანის ავტორი და ვფიქრობ, რომ არ არის ცუდი იდეა. შესაძლოა, ასეთი შენობა არ ამეშენებინა, მაგრამ ვთვლი, რომ ეს სწორი გადაწყვეტილება იყო.

ჩვენ უნდა მოვახდინოთ საქართველოს გათანაბრება. რამის მისაღწევად არ უნდა იყოს აუცილებელი თბილისში წამოსვლა, პირიქით უნდა იყოს, მაგალითად, თბილისიდან -ბათუმში, წალენჯიხიდან - ფოთში. და აი ასე, ჰორიზონტალური მობილობით ჩვენ უფრო თანამედროვე გავხდებით. ვერტიკალური მობილობა, ცხადია, ასევე მნიშვნელოვანია.

პირდაპირ საგარეო ინვესტიციებზე მინდა გკითხოთ. რა როლი აქვს საქართველოს ეკონომიკის განვითარებაში და რა უნდა გაკეთდეს იმისთვის, რომ მეტი მოვიზიდოთ?

ჩემი აზრით, ძალიან მნიშვნელოვანია საგარეო ინვესტიციები. 80%-ის სიზუსტით, საქართველოს ეკონომიკური მდგომარეობა შეიძლება აღვწეროთ ასე, რომ მილიარდ დოლარ უცხოურ ინვესტიციას მოაქვს 5%-იანი ზრდა. ბევრი სხვა ფაქტორიც არის, მაგრამ აი, ძალიან უხეშად რომ აღვწეროთ... ორი მილიარდი ინვესტიცია - შესაბამისად, 10%-იანი ზრდა. ეს არის, ჩემი აზრით, რაც უნდა იყოს ნებისმიერი მთავრობის მიზანი.

რატომ? იმიტომ რომ ჩვენ გაგვაჩნია მხოლოდ ჩვენი პატარა ტერიტორია, რომელიც არ არის მსოფლიო სავაჭრო გზების შუაგულში. არის მისი რაღაც მარგინალური ნაწილისთვის მოხერხებულ ადგილას, მაგრამ არა მთელი მსოფლიოსთვის. ჩვენ არ გაგვაჩნია ამ ქვეყანაში არაფერი განსაკუთრებული. არც სუპერგანათლებული მუშახელი, არც შესანიშნავი ინფრასტრუქტურა, არც უზარმაზარი საბადოები... ერთადერთი, რაც ჩვენ შეგვიძლია გაგვაჩნდეს, არის კარგი კანონმდებლობა. არც დიდი ბაზარი ვართ ჩინეთივით, არც ხალხმრავალი ვართ ეგვიპტესავით.

ჩვენ ინვესტორების მოზიდვა კარგი კანონმდებლობით შეგვიძლია. კარგ კანონმდებლობაში შედის როგორც დაწერილი კანონები, ასევე ისიც, თუ როგორ იქცევა მთავრობა და როგორია საზოგადოების მოწყობა. სხვა ჩვენ არაფერი მიმზიდველი არ გვაქვს. მთები? - ამერიკაში წადით, იარეთ და იმდენი მთა არის სხვადასხვანაირი - უფრო მაღალი, უფრო დაბალი, როგორიც მოგინდება; შვეიცარიაშიც და ბევრგან.

ტაჯიკეთში - უჰ, ტაჯიკეთში რომ მთებია და ყირგიზეთში რომ მთებია, ეგეთი საქართველოში არ არის. ტიბეტში კიდევ მთლად უკეთესი - ჰიმალაი. და ნეპალი. მაგრამ არ ვითარდება ეს ნეპალი, მიუხედავად იმისა, რომ კარგი მთები აქვს. ზღვა? სამხრეთი თურქეთი, ეგვიპტე, ისრაელი, მაროკო. აი მაროკოში ვიყავი სანაპიროზე. ზამთარ-ზაფხულ არის კარგი ამინდი და 19-დან 25 გრადუსამდე სითბო. ყველაფერი ეს სხვა ქვეყნებსაც აქვთ, მაგრამ ვერ შველით ეს. სხვა რამის გამო არიან ნაშველი. ამერიკას მთებმა არ უშველა.

სისულელეა, რომ ბუნებაზე დამოკიდებული იყო. ეს გამოვიარეთ, როცა გვეგონა, რომ ბორჯომი ააყვავებდა საქართველოს. ბორჯომით და მანდარინით ვიცხოვრებთო, ხომ იყო ეგ. უკვე ხომ არავის სჯერა მაგის, ღვთის წყალობით.

საზოგადოების გარკვეულ ფენებში მღელვარება გამოიწვია ჩინელებისა და ინდოელების ეკონომიკურმა აქტივობამ საქართველოში...

კაი, თქვენ კიდევ, რამდენი ჩამოვიდა. რაღაც 20 კინკილა კაცია ჩამოსული. ზოგადად, უცხოური ინვესტიციები კარგია. ჩვენ თუ უცხოური ინვესტიციები წარმოგვიდგენია ისე, რომ ჩამოვლენ მაღალმკერდიანი ქერათმიანი ნორვეგიელი ქალები და არ ჩამოვლენ შავთმიანი ინდოელები, ეს არ არის ინვესტიციები, ეს არის რასიზმი. თუ გინდა განვითარება, ქვეყანა უნდა გახსნა უცხოური ინვესტიციებისთვის. თუ უცხოური ინვესტიციები გინდა, იქ ვერ დაიწყებ დალაგებას შავგვრემანი გინდა თუ ქერათმიანი და ქალი უნდა იყოს თუ კაცი. არ შეიძლება, არ გამოვა.

ქართველებს ეგეთი წარმოდგენა ჰქონდათ და ახლაც აქვთ: „არა, სომხები რომ ჩამოვიდნენ, ეს რა ტურიზმია?" - ეგაა ტურიზმი. აბა, მხოლოდ მაგარი შვედი და პოლონელი ქალები უნდა ჩამოვიდნენ?

რა როლი აქვთ საქართველოს ეკონომიკურ განვითარებაში ჩვენს უშუალო მეზობლებს: რუსეთს, თურქეთს, აზერბაიჯანსა და სომხეთს, ასევე ჩვენს პარტნიორებს - ამერიკასა და ევროკავშირს?

ჩემი აზრით, აზერბაიჯანთან ურთიერთობა ძალიან მნიშვნელოვანია ჩვენთვისაც და აზერბაიჯანისთვისაც. იმიტომ რომ ჩვენ ვართ აზერბაიჯანისთვის ერთადერთი რეალური ალტერნატივა თავისუფალი კონტაქტისა მსოფლიო ბაზრებთან.

გლობუსია ასე მოწყობილი და იმიტომ. სხვა რა ვარიანტია: ან უნდა წავიდეს რუსეთის გზით, ან უნდა წავიდეს ირანის გზით. რუსეთი და ირანი ბევრ საკითხში რეალურად არიან პარტნიორები. საქართველო რომ არ იყოს გზა, რუსეთი და ირანი ყოველთვის შეძლებენ მოლაპარაკებას და აზერბაიჯანის დახრჩობას. არც ერთი მათგანი არ არის საბაზრო დემოკრატია - არც ირანი, არც რუსეთი. ამიტომ იქ ამის გაკეთება ძალიან მარტივია. რამდენიმე ადამიანის გადაწყვეტილებაა საჭირო იმისათვის, რომ მოახრჩონ აზერბაიჯანი.

რაც შეეხება სომხეთს, ჩემი აზრით, აქ საკმაოდ ნორმალური ურთიერთობა ჰქონდა და აქვს საქართველოს. ზედმეტი ილუზიები არ უნდა შევქმნათ და მოლოდინები არ უნდა გავაჩინოთ. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ სომხეთი, ამავდროულად, არის რუსეთის ყველაზე ახლო პარტნიორი. აქ კი არა, საერთოდ: მსოფლიოში რუსეთის ყველაზე ახლო ქვეყანა არის სომხეთი. არა ბელორუსია, არა ყაზახეთი, რომელთანაც მას აქვს საბაჟო კავშირი, არამედ სომხეთი. სომხეთში არის რუსეთის სამხედრო ბაზაც. ამ მხრივ მნიშვნელოვანია, რომ ჩვენც გვქონდეს გავლენის ინსტრუმენტები.

ჩემი აზრით, ძალიან დინამიკურად ვითარდება ურთიერთობა თურქეთთან. კარგია, რომ ამ მთავრობამ ანტითურქული რიტორიკა რეკორდულ ვადებში დაივიწყა. უკვე მურმან დუმბაძე გვევლინება პროთურქული ორიენტაციის დიდ პოლიტიკოსად, რაც, შესაძლოა, პოლიტიკური ცინიზმია, მაგრამ ქვეყნისთვის კარგია.

რუსეთს რაც შეეხება, მაგაზე მე ძალიან მკაფიო შეხედულება მაქვს. ცხადია, რუსეთი დიდი ბაზარია, ცხადია, მე 28 წელი გავატარე რუსეთში, იქ ვცხოვრობდი, ვლაპარაკობდი რუსულად, ვიყავი იმ საზოგადოების ნაწილი. კარგი იქნება, თუ საქართველო შეძლებს რუსეთთან ჰქონდეს უფრო მჭიდრო სავაჭრო ურთიერთობა, მაგრამ ილუზიები არ უნდა გვქონდეს და ეს, რაც უფრო სახელმწიფოს ჩარევის გარეშე გაკეთდება, მით უკეთესი. ჩვენ არ გაგვაჩნია სახელმწიფო ბერკეტები რუსეთთან მდგომარეობის გაუმჯობესებისთვის. ასევე უნდა გვესმოდეს, რომ ქართული ბიზნესი ყოველთვის იქნება რუსეთის პოლიტიკის მსხვერპლი, რაც მოლდავეთის მაგალითზე ძალიან კარგად ჩანს. იქ ღიმპუ (მოლდოვის ყოფილი პრეზიდენტი) გამოვიდა, რაღაც თქვა და მეორე დღეს მათი ღვინო აღარ ვარგოდა.

ამერიკის შეერთებული შტატები არის მსოფლიო ლიდერი. აშშ არის ქვეყანა, რომელმაც ღირებულებების გამო შეძლო ეს ყველაფერი. ეს არის უზარმაზარი დემოკრატია, საბაზრო ეკონომიკა, რომელიც არის და იქნება კიდევ მრავალი წელი მსოფლიო ლიდერი. ჩვენ გვაქვს მათთან სტრატეგიული თანამშრომლობის ხელშეკრულება და ბევრი სხვა კავშირი და, ჩემი აზრით, ამას განვითარება სჭირდება. ჩვენ უნდა მივაღწიოთ ამერიკასთან თავისუფალი ვაჭრობის ხელშეკრულებას, ისე როგორც ევროპასთან. და რაც შეიძლება განვავითაროთ ჩვენი კავშირები ამერიკის შეერთებულ შტატებთან. ჩემი აზრით, საქართველოსთვის ეგ არის მთავრი.

ბატონო კახა, თქვენ ლიბერტარიანელი ბრძანდებით და ვიცით, რომ სახელმწიფოს მიერ ეკონომიკაში მინიმალური ჩარევის მომხრე ხართ, მაგრამ შეგიძლიათ მოიყვანოთ ეკონომიკაში სახელმწიფოს ჩარევის წარმატებული მაგალითი?

ვერ მოვიყვან, იმიტომ რომ არ ვიცი ჩარევის წარმატებული მაგალითები. გააჩნია, რას თვლით ეკონომიკად. თუ თქვენ ეკონომიკად თვლით მაღაზიას და ეკონომიკად არ თვლით საავადმყოფოს, თუ ეკონომიკად თვლით ქარხანას და არ თვლით საზოგადოების მოწყობას, მაშინ - არა. მაგრამ თუ ჩვენ ეკონომიკად ვთვლით ყველაფერს, მაშინ - კი.

ყველაფერი ეკონომიკაა. ეკონომიკა არის მეცნიერება, რომელიც სწავლობს ადამიანის მიერ გადაწყვეტილების მიღებასა და მის სურვილებს. საზოგადოების მოწყობა ეკონომიკის უმნიშვნელოვანესი საკითხია. მაშინ სახელმწიფოს მხრიდან ეკონომიკაში ჩარევის კარგი მაგალითები ჩემთვის ცნობილია, ცხადია. მაგალითად, როცა არკანზასში სკოლების გაერთიანება უნდა მომხდარიყო, ანუ შავკანიანებისა და თეთრების სკოლა უნდა ყოფილიყო ერთად, ადგილობრივმა ნაცისტებმა თუ რასისტებმა გადაწყვიტეს, რომ ამისთვის ხელი შეეშალათ. გუბერნატორმაც მათ დაუჭირა მხარი და შავკანიანი ბავშვები სკოლაში, ფაქტობრივად, არ შეუშვეს. მაშინ პრეზიდენტმა ეიზენჰაუერმა დაიმორჩილა ადგილობრივი ნაციონალური გვარდია, შეიყვანა ჯარის ნაწილები ლიტლ-როკში, არკანზასში და აღასრულა შავკანიანების კონსტიტუციური უფლება, ევლოთ ჩვეულებრივ სკოლაში. ჩემი აზრით, ეს არის ეკონომიკაში (ჩემი გაგებით ეკონომიკაში) ჩარევის კარგი მაგალითი.

როდესაც კომუნისტების მიერ მართულმა ბრიტანულმა პროფკავშირებმა ბრიტანეთს შეთქმულება და მაღაროელების გაფიცვა მოუწყვეს, ტეტჩერმა არც ერთი ნაბიჯით უკან არ დაიხია და დაანგრიეს პროფკავშირები. ეს, ჩემი აზრით, ეკონომიკის საქმეებში სახელმწიფოს პოზიტიური ჩარევაა.

როდესაც პრეზიდენტმა რეიგანმა თქვა, რომ თუკი ვინმე მის კაბინეტში შემოვა და გამოიყენებს სიტყვებს „ვერტიკალური სამრეწველო პოლიტიკა" - მას სამსახურიდან გააგდებს - ეს არის ეკონომიკის საქმეებში სახელმწიფოს პოზიტიური ჩარევა.

როდესაც ასეთი რაღაცები ხდება, როდესაც სახელმწიფო დგება ადამიანის უფლებების მხარეზე, როდესაც სახელმწიფო იცავს ხალხის ინტერესებს, ეს არის კარგი ჩარევა სახელმწიფოსი ეკონომიკაში. როდესაც სახელმწიფო წყვეტს, რომ, მოდი, ახლა ჩვენ ავიღოთ, ავაშენოთ ქარხნები და ფაბრიკები და ხალხი ამით გაიხარებს და დასაქმდება; მოდი, ხალხს ფული წავართვათ, გადასახადები დავარქვათ ოღონდ და მერე შეგროვილი ფულით იქნებ ვინმეს რამე სიკეთე მოვუტანოთ, ეს არის ცუდი ჩარევა სახელმწიფოსი ეკონომიკაში.

მაგრამ ხომ არის შემთხვევები, როდესაც ვერტიკალურმა პოლიტიკამ და ნიშების შერჩევამ ეკონომიკაში - გაამართლა.

არ ვიცი ეგეთი მაგალითები, მითხარით.

მაგალითად, კორეა. კორეაში 60-იან წლებში შექმნეს ფოლადის ქარხანა. ამ დროს როგორი სიტუაცია იყო? - კორეა ყოველთვის labor intensive country იყო, ანუ უშვებდნენ რაღაცას, რასაც სჭირდება სამუშაო ძალა, მაშინ როდესაც ფოლადს სჭირდება კაპიტალი. იყო დიდი წინააღმდეგობა ყველას მხრიდან, მათ შორის მსოფლიო ბანკისგან. ისინი - როგორც, ვთქვათ, comparative advantage გვეუბნება - უნდა უშვებდნენ იმას, რაშიც აქვთ უფრო მეტი ფაქტორი. ყველა წინააღმდეგი იყო. ითვლებოდა, რომ კორეის მთავრობის ინიციატივა სისულელეა, ყველაზე ცუდი ბიზნესგეგმაა და არაფერი არ გამოვა. კორეამ მოსთხოვა იაპონიას - რომელიც უხდიდა რეპარაციებს, ჩაგვრის გამო - ეს ფული ფოლადის ბიზნესში ჩაედო. და დღეს, თუ არ ვცდები, კორეა არის ფოლადის მეოთხე მწარმოებელი მსოფლიოში, მიუხედავად იმისა, რომ მაშინ მადანი არ ჰქონდათ, რადგან არ ურთიერთობდნენ ჩინეთთან. პრაქტიკულად, არ უნდა გამოსულიყო...

სახელმწიფომ იმდროინდელი გათვლებით მიიღო ირაციონალური გადაწყვეტილება.

კი, მაგრამ ხომ გაამართლა?

არა, რამ გაამართლა, ირაციონალურმა გადაწყვეტილებამ?

ფაქტობრივად.

მაშინ, მოდი, ასეთი რაღაც შემოვიტანოთ. მოდი,ჩვენ ახლა მივიღოთ გადაწყვეტილება რა იქნება პრიორიტეტი საქართველოსთვის. კენჭისყრით, კამათით.

არა, არ შეიძლება.

რატომ არ შეიძლება? იგივეა. თქვენ ძალიან კარგად მოყევით, რატომ არ შეიძლება იმის გაკეთება, რასაც იძახით.

მაგრამ ხომ გამოვიდა? მე არ ვამბობ, რომ საქართველოშიც იგივე უნდა გავაკეთოთ, მე, უბრალოდ, ვამბობ, რომ არის მაგალითები.

არა, არა, არა, არა, არა, არა, არა. სახელმწიფომ შეიძლება ისეთივე კრეატიული შეცდომა დაუშვას, როგორც კერძო ბიზნესმენმა. ბიზნესმენმა ხომ არ იცის. მას, უბრალოდ, სჯერა, მაგრამ არ იცის, გამოვა თუ არა ბიზნესი. და როცა ბევრი ბიზნესმენია, ვიღაცას გამოსდის, ვიღაცას არ გამოსდის და ეს თავისუფლად ვითარდება. იქ სახელმწიფოს ხომ არ უთქვამს, რომ ჩვენ დავფიქრდით, გავთვალეთ... მე წინააღმდეგი ვარ, რომ სახელმწიფოს შეეძლოს გათვალოს, რა არის პერსპექტიული. თორემ სახელმწიფომაც შეიძლება ითამაშოს ეს თამაში. კონკრეტულად ეგ მაგალითი არის, რომ სახელმწიფომ ითამაშა აზარტული თამაში, ბიზნესთამაში, და გაუმართლა.

კი, მაგრამ ეს ხომ ერთადერთი შემთხვევა არაა. მაგალითად LG-ის აუკრძალეს ტექსტილში ფულის ჩადება და უთხრეს - ელექტრონიკაში ჩადეო. მაგანაც ხომ გაამართლა.

კი, მაგრამ Daewoo, მაგალითად, გაკოტრდა.

 

Daewoo გაკოტრდა 2003 წელს, მხოლოდ. 

 

არა უშავს, მაინც გაკოტრდა. ჩვენ უნდა დავთვალოთ რეალურად. ჩვენ კარგიცა და ცუდიც უნდა დავთვალოთ. უამრავი მაგალითია ცუდისა. მაგრამ ცუდზე ხომ არ მოჰყვებიან - კარგზე ჰყვებიან. მაგალითად, იმავე სინგაპურში, ჯურონგი რომ შექმნეს. ჯურონგის ინდუსტრიულ ზონაში ხუთი წელი არავინ შედიოდა. უბრალოდ, პოლიტიკური ხელისუფლება იგივე დარჩა და არ დაანგრიეს, არ დაშალეს. მერე ვიღაცებმა თქვეს, რომ აუ, ამის გამო აყვავდა სინგაპურის ეკონომიკა. მაგის გამო არ აყვავებულა სინგაპურის ეკონომიკა.

თან ახლა ცნობილია - მაკროფაქტორებს რომ შევხედოთ - კორეა, სინგაპური, ჰონკონგი, ტაივანი და მალაიზია ხუთივე, თუმცა მალაიზია უფრო ნაკლებად, გამოირჩეოდა ყველაზე უფრო მაღალი განვითარების ტემპებით 70-დან 2000 წლამდე, მერე ჩინეთი დაემატა 80-იანებიდან და ეს იყო ის ხუთი ქვეყანა, სადაც იმ დროისთვის ყველაზე დაბალი გადასახადები იყო.

თუმცა ძალიან მაღალი იყო ინდუსტრიული პოლიტიკისა და ჩარევის დონე.

არა. აქ როგორ არის: ბიზნესი არის რაღაც სასწორზე. ერთ მხარეს იდება საწარმოო ხარჯები, მათ შორის დანახარჯები, გადასახადები, რომლებიც ამას ზრდიან, ან უშლიან ხელს: დაშორება ბაზრებიდან, საიმპორტო ტარიფები, პოლიტიკური არასტაბილურობა, ძვირი ფული - ინფლაცია... ყველაფერი. როგორ არის, იცით? მე რომ ახლა თქვენ ჩაგაცვათ მძიმე მუზარადი, მძიმე ზურგჩანთა, მძიმე ჯავშანჟილეტი, ძალიან მძიმე ჩექმები. მერე ჩამოგკიდოთ 40 კილო იარაღი. მერე კიდევ საჭმელი არ მოგცეთ. მერე კიდევ ავიღო და არ გაძინოთ. საბოლოო ჯამში თქვენ შეიძლება 10 მეტრი გაიაროთ და მოკვდეთ.

არსებობს სხვადასხვა გზა, როგორ შეგიმსუბუქოთ ცხოვრება. შეიძლება იარაღი გამოგართვათ. შეიძლება ჟილეტი მოგხსნათ, შეიძლება კარგად გაჭამოთ, შეიძლება დაგასვენოთ... და მაშინ თქვენ უფრო სწრაფად გადაადგილდებით. თუ საერთოდ მოგხსენით ეს ყველაფერი - კიდევ უფრო სწრაფად. ბიზნესიც ასეა მოწყობილი. მისთვის გადასახადები და რეგულაციები ძალიან მნიშვნელოვანი დატვირთვაა. ინდუსტრიული პოლიტიკა ჯანდაბას, იყოს ეს ინდუსტრიული პოლიტიკა, თუ გადასახადებია დაბალი, მაგრამ რეალურად ინდუსტრიული პოლიტიკის განხორციელება ქვეყნებში, გარდა ასეთი დიქტატურული ვარიანტებისა, შეუძლებელია. და თუ დაბალი გადასახადებია, მაშინაც შეუძლებელია. დემოკრატიულ სახელმწიფოში დაბალი გადასახადები და ინდუსტრიული პოლიტიკა ერთდროულად - შეუძლებელია.

გეთანხმებით. თქვენი ანალოგია რომ გავაგრძელოთ, იმავე კორეაში ამ აბჯრის მოხსნა და კვება ხდებოდა თუ ეს ჯარისკაცი ანუ ბიზნესი მიდიოდა იმ მიმართულებით, რა მიმართულებითაც პარტია ეტყოდა?

ჩვენ ხომ არ ვიცით, რა იქნებოდა კორეაში, ეს რომ არ ყოფილიყო?
მე ვიცნობდი Daewoo-ის მფლობელსა და შემქმნელს. ხანში შესული ადამიანი იყო. კაცი „ტრუსიკებს" კერავდა. მერე დაიბარა პრეზიდენტმა და უთხრა: შენ აწი „ტრუსიკები" აღარ შეკერო, შენ აწი მიდი და რამე ისეთი გააკეთე, რაც დადისო. ამ კაცმაც დაიწყო. მაგრამ ჩვენც ასე რომ ჩავთვალოთ, რომ, მოდი, ჩვენც ასე გავაკეთოთ...


არა, მე ეგ არ მითქვამს. მე, უბრალოდ, ვთქვი - არის მაგალითები, რომ ვერტიკალური პოლიტიკა ამართლებს.

არა, არა. ვერტიკალური პოლიტიკა კი არ ამართლებს... კარგი, ასე ვიტყვი: აი, მაგალითად, ფინანსთა მინისტრი რომ წავიდეს კაზინოში და დადოს ზეროზე და მოიგოს, ხომ კარგია ბიუჯეტისთვის?

ეს ცოტათი უტრირებულია...

არა, არა, ხომ კარგია ბიუჯეტისთვის? მაგრამ ჩვენ ხომ არ ვთვლით, რომ ეს უნდა გააკეთოს? ჩვენ ვთვლით, რომ კაზინოში უნდა ითამაშოს თავისი ფულით, ვისაც უნდა. რამდენმა ქვეყანამ ვერ მოიგო, რატომ არ გვინდა ვთქვათ? ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. მერე, როცა დრო გავა, ცუდს ვივიწყებთ და კარგი გვახსოვს.
ბიზნესში არის ერთადერთი გარანტირებული სისტემა: ბევრი ბიზნესმენი ერთდროულად - ვიღაცა იგებს, ვიღაცა აგებს. და ეკონომიკა ვითარდება მაშინ, როცა უფრო მეტი იგებს, ვიდრე იგებს. ეკონომიკა არ ვითარდება მაშინ, როცა რამდენიც იგებს, იმდენი აგებს. და ეკონომიკა ქვემოთ მიდის, როცა უფრო მეტი აგებს, ვიდრე იგებს. ესეც ძალიან მარტივია. მაგრამ ამაშია განსხვავება: სახელმწიფო არის ერთი, ბიზნესმენი არის ბევრი.


თავისუფალ და აგრარულ უნივერსიტეტებზე მინდა გკითხოთ. ეს თქვენი ბიზნესია?

არა, მე შევქმენი „ცოდნის ფონდი". ეს არის არაკომერციული იურიდიული პირი, არამოგებიანი. არანაირი დივიდენდის აღება არ შემიძლია და არ მაქვს უფლება კანონით. ეს ფონდის მიერ განხორციელებული პროექტებია. მე მხარს ვუჭერ, რომ განათლების სფეროში რაც შეიძლება მეტი ბიზნესი იყოს. ესეც კარგია, იმიტომ რომ ეს ზრდის კონკურენციას და აჯანსაღებს სიტუაციას.
საბოლოო ჯამში ყველაფერი ბიზნესია, მაგრამ ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, ჩემთვის, ეს არის ისეთი პროექტი, რომელსაც მხოლოდ ხარჯვითი მხარე აქვს. ჩემთვის, როგორც კერძო პირისთვის, არასოდეს შემოსავლის მოტანა არ შეეძლება, არც კანონით და არც ჩემი სურვილით. ვნახოთ, რა გამოვა.

ათბალიანი სისტემით საქართველოში საბაზრო ეკონომიკის ხარისხს რამდენით შეაფასებდით?

სადღეისოდ?

სადღეისოდ.

6.თქვენ გაქვთ საქართველოს თქვენეული ხედვა, 20 წლის შემდეგ როგორი გინდათ იყოს და როგორი იქნება?

როგორი მინდა იყოს - ვიცი. როგორი იქნება - არ ვიცი.

როგორი გინდათ, რომ იყოს?

მე მინდა, რომ ეკონომიკა ვითარდებოდეს სადღაც ორნიშნასთან ახლო მაჩვენებლით, ვითარდებოდეს ძირითადად უცხოური ინვესტიციების ხარჯზე. ეს ნიშნავს, რომ საქართველოს ეკონომიკა 20 წელიწადში იქნება დღევანდელი კარგი ევროპული ქვეყნის დონეზე.

მაგალითად?

დღეს მშპ ერთ სულზე არის ხუთიათასრამდენიღაცა, შვიდ წელიწადში გაორმაგდება, კიდევ შვიდში - კიდევ გაორმაგდება, კიდევ შვიდში - კიდევ გაორმაგდება. გარვამაგდება საბოლოო ჯამში. 40 ათასი დოლარი იქნება. დღევანდელ ჩეხეთზე უკეთესი იქნება ცოტა (მაგრამ ჩეხეთი, ცხადია, მაგ დროს უფრო წინ იქნება). ეს ძალიან რთული ამოცანაა. ეს ამოცანა მსოფლიოში მხოლოდ რამდენიმე ქვეყანამ გადაწყვიტა. ეს არის კორეა, სინგაპური, ტაივანი, ჰონკონგი. მანამდე გადაწყვიტა იაპონიამ, ცოტა ადრე. იაპონიაში ათი წელი იყო 10%-იანი განვითარება, ათი წელი 5%-იანი და ათი წელი 3%-იანი.

ეს არის, რაც მე მინდა: საქართველო - ძალიან ღია ქვეყანა, სადაც ეს ვერტიკალური მობილობის საკითხები დაძლეულია, არის მერიტოკრატია, წარმატების საფუძველი არის შენი ნიჭი და შრომა და არა ნაცნობობა, ნათესაობა, ქრთამი და უბედურება. და ამის შანსი არის. თუმცა ეს რთული ამოცანაა, კიდევ ერთხელ ვიმეორებ. რამდენიმე სცენარი შეიძლება იყოს.

ისეთი ქვეყნებიც არის, რომლებმაც ზედიზედ შეცდომა დაუშვა და, ფაქტობრივად, არ არსებობისკენ მიექანება: სომალი, ჩადი, სუდანი, ზაირი... აფრიკის ბევრი ქვეყანა შეიძლება აღარ არსებობდეს როგორც ქვეყანა რამდენიმე წლის შემდეგ. ბევრი ქვეყანა აღარ არსებობს დღეს, რომელიც არსებობდა ასი წლის წინ. არის კიდევ სხვა ვარიანტი: მაგალითად, ლუქსემბურგი - ტერიტორია შემცირდა შვიდჯერ სამი ომის შემდეგ, მაგრამ ძალიან მდიდარი ქვეყანაა ამის მიუხედავად.

წარმატება რა არის თქვენთვის?

წარმატება არის, როდესაც ადამიანი ჰარმონიულ გზას ადგას. წარმატება არ არის სტატუსი, ეს პროცესია, ჩემი აზრით.

ბედნიერება?

ბედნიერებაც სადღაც მანდ არის.


კახა ბენდუქიძეს ესაუბრნენ Forbes Georgia-ს მთავარი რედაქტორი გუგა სულხანიშვილი და თსუ-ს საერთაშორისო ეკონომიკური სკოლის უფროსი მკვლევარი, მაკროეკონომისტი გიორგი ბაქრაძე.

 

 

 

 

 

 

 

წინა სტატია

ბიოდიზელი: მომავლის საწვავი
25 აპრილი, 2013

შემდეგი სტატია

ბიზნესად გადაქცეული იურიდიული პარტნიორობა
18 ივნისი, 2013
საქართველოს რკინიგზამ გასული წელი 354.1 მლნ ლარის ზარალით დაასრულა
ახალი ამბები ქართულად | აგვ, 23, 2018
Forbes Georgia: 30 Under 30 - ფინანსები
რეიტინგი | აგვ, 24, 2018
ხარისხის ამბასადორი
ინტერვიუ | აგვ, 29, 2018
Forbes Georgia in EnglishForbes WomanForbes Banker
მილიარდერების რეიტინგი - Real Time
იხილეთ ყველა