ინტერვიუ ნიკა გვარამიასთან

პოლიტიკურად აქტიურ ექვს წელიწადში ნიკა გვარამიამ გენერალური პროკურორის მოადგილედ, იუსტიციის მინისტრად და განათლების მინისტრად მუშაობა მოასწრო. განათლების სამინისტრო განათლების მიღების მოტივით დატოვა მაშინ, როცა – როგორც თავად აღნიშნა – უკვე ძალიან კარგად გამოსდიოდა განათლების მინისტრობა. კერძო სექტორში გადმობარგებული იგი ათჯერ ძვირად ფასობს. დღეს ნიკა გვარამია, მისივე თქმით, ქვეყნის ერთადერთი მოგებიანი ტელეკომპანიისა და "მნიშვნელოვანი სარკის" – რუსთავი 2-ის დირექტორია. Forbes Georgia ნიკა გვარამიას გასაკვირ წარსულზე, სარკისებრ აწმყოსა და გასარკვევ მომავალზე ესაუბრა.

რამდენი ადამიანი მუშაობს რუსთავი 2-ში?

რუსთავი 2-ში 900-მდე ადამიანი მუშაობს, მაგრამ ასევე გვყავს ძალიან ბევრი კონტრაქტორი. დაზუსტებით თქმა გამიჭირდება. რუსთავი 2 ხომ ინდუსტრიად ყალიბდება, ეს არ არის მხოლოდ ტელევიზია. მას აქვს საკუთარი წარმოება, რომელიც გარეთაა გატანილი. “ფორმულა კრეატივი” ამის საუკეთესო მაგალითია. ასე რომ, ბევრია ადამიანი, რომელიც რუსთავი 2-სთვის მუშაობს, მაგრამ რუსთავი 2-ში მუშაობს 900-მდე ადამიანი.

რუსთავი 2-ის მფლობელობის საკითხის შესახებ ინტერნეტში არის ორი ვერსია: ვიკიპედიის მიხედვით, 30%-ს ფლობს Georgian Industrial Group-ი და 70%-ს – Dexon Limited-ი. ხოლო თქვენს საიტზე გამოქვეყნებული ინფორმაციის თანახმად, წილები ასე ნაწილდება: გიორგი გეგეშიძე – 9%, ლევან ყარამანიშვილი – 19%, გიორგი ყარამანიშვილი – 21% და შპს “ტელეკომპანია საქართველო” – 51%. რომელია სიმართლე?

მეორე, რა თქმა უნდა. პირველი ძალიან მოძველებულია, რამდენიმე წლის წინანდელი მონაცემია. ანუ ის ინფორმაცია, რომელიც ჩვენს საიტზეა გამოქვეყნებული, ასახავს დღევანდელ მდგომარეობას.

ვინ არიან “ტელეკომპანია საქართველოს” მფლობელები?

“ტელეკომპანია საქართველოს” მფლობელებიც გიორგი და ლევან ყარამანიშვილები არიან. რეალურად დღეს “ტელეკომპანია საქართველო” ტელეკომპანია აღარ არის, ფორმალურად აქვს ეს სახელი შენარჩუნებული. იყო ოდესღაც, მაგრამ დღეს მას არც ლიცენზია აქვს, არც სამაუწყებლო სიხშირე. ამ სიხშირეზე მაუწყებლობს ტელეკომპანია “ტაბულა”. მე არ ვიცნობ “ტელეკომპანია საქართველოს” აქტივებს, მაგრამ ერთ- ერთი მნიშვნელოვანი აქტივი, ჩემი ინფორმაციით, ეს არის.

რუსთავი 2 მოგებიანი კომპანიაა?

რუსთავი 2 ერთადერთი ტელეკომპანიაა საქართველოში, რომელიც წელიწადს მოგებით ამთავრებს. ანუ მისი მიმდინარე წლის ხარჯები და მიმდინარე წლის შემოსავლები არის დადებითი სალდოთი. სამწუხაროდ, არსებობს ვალები, რომლებიც მე დამხვდა კომპანიაში და საჭიროებს მომსახურებას. ამ ვალების გამო ჩვენ “ქეშფლოუში” შეფერხებები გვაქვს ხოლმე, მაგრამ ამ დროს საბანკო მომსახურებით ვსარგებლობთ.

შემოსავლის ძირითადი წყაროები რა არის?

შემოსავლის ძირითადი და ერთადერთი წყარო არის ჩვენი სარეკლამო დრო, რომელსაც ვყიდით. სხვა შემოსავლები ჩვენ არ გვაქვს, განსხვავებით ყველა სხვა ტელევიზიისგან, რომელთაც აქვთ, ასე ვთქვათ, შემოწირულებები, თუ სესხები.... დოტაციაზეა პრაქტიკულად ყველა დიდი ტელევიზია საქართველოში, გარდა რუსთავი 2-ისა.

თქვენი ყველაზე ძვირად ღირებული პროექტი რომელია?

ჩვენი ყველაზე ძვირად ღირებული პროექტები არის მეგაპროექტები: “ნიჭიერი” და “X ფაქტორი”. წელს – ვნახოთ. “X ფაქტორი” უფრო ხანგრძლივი და მრავალეპიზოდიანი იქნება და ალბათ ყველაზე ძვირად ღირებულიც. ასევე ძვირი პროდუქტია სერიალი “ჩემი ცოლის დაქალები”.

 

როგორ დაახასიათებდით საქართველოს სატელევიზიო სარეკლამო ბაზარს და მისი რა წილი გიჭირავთ?

საქართველოს სარეკლამო ბაზარი ზრდადია ბოლო წლების განმავლობაში. შეიძლება ითქვას, იგი ერთ- ერთი მცირედთაგანია, რაც საქართველოს ეკონომიკაში მაღალი ტემპით იზრდება. მან უკვე მიაღწია სადღაც $50–52 მილიონს. რუსთავი 2, თავისი სატელიტი არხებით – ვგულისხმობ “კომედის” და “მარაოს” – ამ ბაზრის 60%-ს ფლობს. ეს უდიდესი წილი ჩვენი მუშაობის შედეგია, რეიტინგისა და, ასევე, გაყიდვების ნაწილში აგრესიული მარკეტინგული პოლიტიკის. ეს გვაძლევს საშუალებას, არ გვჭირდებოდეს დამატებითი  შემოსავალი, თუმცა ამაზე უარს არ ვიტყოდით. თუ ვინმეს უნდა შემოწირულების გაკეთება, დიდი სიამოვნებით მივიღებთ ამ შემოწირულებას, ოღონდ ყოველგვარი პასუხისმგებლობების გარეშე. ეს არ აისახება ჩვენს სარედაქციო პოლიტიკაზე.

სარეკლამო სტრატეგიაში რა ცვლილებების აუცილებლობა წარმოშვა ახალმა კანონმა?

უკვე გითხარით, რომ სარეკლამო ბაზარი ძალიან მნიშვნელოვანი ტემპით იზრდება. ახალი კანონმდებლობა ამას წერტილს დაუსვამს და ნამდვილად ბოლოს მოუღებს. ეს არის გაუაზრებელი, პოლიტიკურად მოტივირებული კანონმდებლობა. სხვა ახსნა ამ კანონპროექტს უბრალოდ არ გააჩნია. არც კანონპროექტის ავტორმა, არც მიმღებმა – პარლამენტმა – ამ შემთხვევაში არ იცის, რატომ იღებს ამ კანონპროექტს. ტყუილია მტკიცება, რომ ეს არის ევროკავშირის მოთხოვნა. საერთოდ, ძალიან ცუდი ტენდენციაა ბოლო პერიოდის საქართველოში – ყველა უხერხული და ცუდი კანონი რატომღაც ევროკავშირს ბრალდება. არ შეიძლება ევროკავშირის სახელით – მით უმეტეს, როცა ეს სიმართლე არ არის – უარყოფითი ნაბიჯების გადადგმა.

ეს ძალიან ბრტყელი ტყუილია, რადგან ასოცირების ხელშეკრულება ითვალისწინებს სამწლიან გარდამავალ პერიოდს. ეს კანონი კი, შეგახსენებთ, წელსვე უნდა ამოქმედდეს. პირველი მოსმენით უკვე მიღებულია და კანონპროექტის ინიციატორს, პარლამენტს, სურს, რომ წელსვე ამოქმედდეს კანონი, რომელიც სარეკლამო ბაზრისა და თავისუფალი მედიის სრულ კოლაფსს გამოიწვევს. მინიმუმ სამწლიანი ვადა უნდა გამოყენებულიყო. მეტიც: ევროასოცირების ხელშეკრულებაში წერია, რომ ამ კონკრეტულ ცვლილებებზე გადასვლას შესაძლოა ხუთი წელი დასჭირდეს, რადგან მედია სენსიტიური ინსტიტუციაა და მისი სტაბილურობა ძალიან მნიშვნელოვანია.

შეგახსენებთ, რომ ეს ევროდირექტივა, რომლის იმპლემენტაციაც ჩვენს კანონმდებლობაში ხდება, ჯერ ყველა ევროპულ ქვეყანასაც კი, ევროკავშირის წევრ ქვეყნებსაც არ უღიარებია. ამ დროს საქართველო ამ დირექტივის იმპლემენტირებას ახდენს ფორსირებული ტემპებით და, რაც კიდევ უარესია, ევროდირექტივაზე უფრო მკაცრი შეზღუდვები შემოაქვს, მაგალითად, სპონსორობის ნაწილში. რატომაა საქართველო რომის პაპზე მეტი კათოლიკე ამ მიმართულებით, უბრალოდ გაურკვეველია. რა მიზანი აქვს კანონმდებელს, თუ ეს არ არის პოლიტიკური მიზანი – დააზარალოს მედიის თავისუფლება?

ჩვენ რომ საკუთარი შემოსავლები შევინარჩუნოთ, რეკლამის ფასი დაახლოებით 50%-ით უნდა გავზარდოთ. რამდენად აიტანს ასეთ ინფლაციას დამკვეთი – საერთაშორისო იქნება ის თუ შიდა ბაზრის? მით უმეტეს, რომ პარალელურად, ქვეყანას მხოლოდ 5%- იანი ეკონომიკური ზრდა აქვს. ამ ვითარებაში როცა გვთავაზობენ 50%-იან ინფლაციას, ამაში ლოგიკა არ არის. რას აპირებს საქართველოს პარლამენტი, როგორ უნდა აიღოს ამაზე პასუხისმგებლობა, ჩემთვის უცნობია. მე აბსოლუტურად, მთელი პასუხისმგებლობით ვამბობ, რომ რუსთავი 2-ს ძალიან სერიოზული პრობლემები შეექმნება და ჩვენ ამას დამოუკიდებელ მედიაზე შეტევად განვიხილავთ. პირველ რიგში ეს რუსთავი 2-ის წინააღმდეგ მიღებული ზომაა, რადგან რუსთავი 2 არის ერთადერთი ტელეკომპანია, რომლის ხარისხიც მისი შემოსავლების პირდაპირპროპორციულია და რომელიც სულდგმულობს მხოლოდ და მხოლოდ საკუთარი შემოსავლებით.

კიდევ ერთხელ ვუსვამ ხაზს: თავისუფალი მედია ამ კანონით ჩადგება ძალიან მძიმე მდგომარეობაში. ჩნდება ეგზისტენციალური საფრთხეები და რისკები. ამაზე პასუხს აგებს თითოეული ადამიანი, ვინც ამ კანონპროექტს დაუჭერს მხარს. ეს აუცილებლად ასე იქნება და ყველამ უნდა გააცნობიეროს, რას უჭერს მხარს. ეს არის ტყუილი, რომ ევროკავშირის მოთხოვნაა ამ კანონპროექტის მიღება. დაფიქრდნენ, რა მიზნით იღებენ ამ კანონს. ამ კანონპროექტის მიღებას სხვა მიზანი, გარდა თავისუფალ მედიებზე ზემოქმედებისა, არ გააჩნია.

ვინ არის თქვენი ყველაზე დიდი რეკლამადამკვეთი?

ჩვენი ყველაზე დიდი რეკლამადამკვეთი სეგმენტურად არის საბანკო სექტორი, შემდეგ სააფთიაქო სექტორი და მსუბუქი მრეწველობის სექტორი – კვების მრეწველობის სექტორი, მაგრამ თუ ასე ცალკე უნდა გამოვყოთ, ყველაზე მსხვილი დამკვეთი არის საქართველოს ბანკი.

რა არის რუსთავი 2-ის, როგორც ტელეკომპანიის, სუსტი მხარე; პირველ რიგში რის გამოსწორებას ისურვებდით?

რთული სათქმელია. სუსტი მხარეები რუსთავი 2-ს, ცხადია, აქვს – პირველ რიგში ტექნიკური პარკი. ცხადია, იმიტომ, რომ რუსთავი 2 თავისი ხარისხით და თავისი პერსონალის პროფესიონალიზმით, გაცილებით წინ არის, ვიდრე მისი ტექნიკური აღჭურვილობა. როგორც უკვე ვთქვი, ეს ძირითადად პერსონალის პროფესიონალიზმის დამსახურებაა. პირობითად, ოპერატორი საკუთარი პროფესიონალიზმით იმდენად უსწრებს კამერის ტექნიკურ მონაცემებს, რომ ახერხებს კომპენსირებას იმგვარად, რომ ხარისხს ეს არ ეტყობა. მაგრამ ასე დიდხანს ვერ გაგრძელდება, რა თქმა უნდა. ჯერ ერთი, ამ ბაზარზე კონკურენცია იზრდება და მეორე – ეს ტექნიკა უფრო და უფრო უკან მიდის. ოპერატორი კი ვითარდება და მეტ პროფესიონალიზმს იძენს, მაგრამ ტექნიკა ხომ პირიქით, პრაქტიკულად კვდება. ამიტომ, რა თქმა უნდა, მთავარი ნაკლოვანება ეს არის. ფინანსური მხარე არ გვაძლევს იმის საშუალებას, რომ რენოვაციები, იმ მასშტაბით, რა მასშტაბითაც სასურველია, განვახორციელოთ. ამას მნიშვნელოვანი ინვესტიციები სჭირდება. ვნახოთ, იმედი მაქვს, ასეთ ინვესტიციებს ჩვენ მოვიძიებთ და კონკურენციაში ტექნიკურად კიდევ უფრო მაღალი ხარისხით აღჭურვილები ჩავებმებით, რაც ჩვენი მაუწყებლობის ხარისხს გაზრდის.

ხელისუფლებასთან თქვენს ურთიერთდამოკიდებულებაზე რას იტყოდით?

ჩვენ გარკვეული რისკების წინაშე ვართ. ჩვენ არ გვწყალობს ხელისუფლება. ეს არც გვჭირდება. არც ჩვენ ვწყალობთ დიდად ხელისუფლებას, მაგრამ ჩვენ ისეთი პრობლემების შექმნა არ შეგვიძლია ხელისუფლებისთვის, როგორიც მათ – დაუმსახურებელი, უსამართლო პრობლემების, რომლებიც ჩვენ წინაშე, შესაძლოა, კედლად აღიმართოს. და აი, პირველად თქვენ გეტყვით იმას, რის თქმასაც ამ დღეებში ვაპირებდი: ძალიან ბევრ ინფორმაციას ვფლობთ იმასთან დაკავშირებით, რას გეგმავს ხელისუფლება რუსთავი 2-თან მიმართებით. ერთ- ერთი ინფორმაცია, რომელიც ახლახან გახდა ჩვენთვის ცნობილი, არის ის, რომ ძალიან ინტენსიური ზეწოლა მიმდინარეობს სასამართლოზე, საიმისოდ, რომ პრინციპში ერთადერთი დარჩენილი მექანიზმი – სამოქალაქო სარჩელი მესაკუთრეობასთან დაკავშირებით – გამოიყენონ და შეუქმნან პრობლემები მოქმედ მესაკუთრეებს. სამართლებრივი თვალსაზრისით, მე სიტუაცია გამოკვლეული მაქვს. იგი სრულიად აბსურდულია. გამორიცხულია, დღევანდელ კანონიერ მესაკუთრეებს რაიმე დაემუქროს, ვინმემ კიდევაც რომ დაადგინოს, რომ ოდესღაც ვიღაცას უკანონოდ ჩამოართვეს საკუთრება, ეს შეიძლება მხოლოდ იმ საკუთრებაჩამორთმეულსა და სახელმწიფოს შორის დავის საგანი იყოს და კომპენსაციით დასრულდეს. დღევანდელ მესაკუთრეებს რაც შეეხება, ისინი კანონიერი მესაკუთრეები არიან და მათ საკუთრებას ვერავინ შეეხება.

ხელისუფლებას, რა თქმა უნდა, რუსთავი 2-თან თავისი დამოკიდებულება აქვს. ის მას განიხილავს ამ ქვეყანაში ერთ- ერთ, შესაძლოა ყველაზე მნიშვნელოვან მოწინააღმდეგედ, რაც აბსურდია. მედია არავის მოწინააღმდეგე არ არის, ის მხოლოდ რეალობას ასახავს, თავისი სარედაქციო პოლიტიკის ჩარჩოებში. თუმცა ხელისუფლება ამას ასე ვერ ხედავს და ამიტომ ცდილობს, ყველა მიმართულებიდან რაღაცნაირად ალყაში მოგვაქციოს. გახსოვთ კამერები ჩემს და არა მხოლოდ ჩემს კაბინეტში? უკვე არსებობს ფინანსური შეტევის გეგმა კანონის მეშვეობითაც. სხვა გეგმები ჩაიშალა, რადგან საკმაოდ სტაბილური ინსტიტუცია ვართ. ახლა კანონის მეშვეობითაც გვიტევენ და არის სასამართლო გზაც, რომელსაც სურთ, რომ მიმართონ, თუმცა მე ვიცი და იმედი მაქვს ყოველ შემთხვევაში, რომ სასამართლო თავის კანონიერ ვალდებულებებს აღასრულებს. მე არ ვითხოვ არავისგან, რომ ჩვენს მხარეს იყოს აუცილებლად. მთავარია, იყვნენ კანონის მხარეს. ყველას ვაფრთხილებ, რომ რუსთავი 2-ის წინააღმდეგ უკანონო გადაწყვეტილებაზე ხელმოწერით, პროფესიული თვალსაზრისით საკუთარ სასიკვდილო განაჩენს მოაწერენ ხელს.

ნოემბერში, “ნანუკას შოუში” წამყვანმა იეჰოვას მოწმეები ნეგატიურ კონტექსტში მოიხსენია. მაინტერესებს, კომპანიის შიგნით რამე რეაგირება თუ მოჰყვა ამ ამბავს და საერთოდ თუ გაქვთ რამე რეგულაციები, რომ სიძულვილის ენა ტირაჟირებული არ იყოს თქვენი არხის მეშვეობით?

გასაგებია. რა თქმა უნდა, ეს არის ჩვენი სარედაქციო პოლიტიკის ერთ- ერთი უმთავრესი ნაწილი. კონკრეტულ შემთხვევას რეაგირება მოჰყვა – არხმა ბოდიში მოიხადა, რადგან ჩათვალა, რომ მართლა ჰქონდა გადაცდომას ადგილი. თუმცა არხი ვერავის ვერ დასჯის თავისი ინიციატივით, ამას გარკვეული პროცედურები სჭირდება. და მით უმეტეს “ნანუკას შოუს” შემთხვევაში – ეს არ არის არხის შიდა წარმოების პროდუქტი. ეს არის კონტრაქტორის პროდუქტი, ამიტომ არხი მის შინაარსზე პასუხისმგებლობას ვერ აიღებს. თუმცა რაკიღა მის ეთერში მოხდა ეს ინციდენტი, ჩვენ ბოდიში მოვუხადეთ იმ უმცირესობებს, ვინც ამის გამო თავი სამართლიანად იგრძნო უფლებაშელახულად.

ზოგადად ჩვენ ასეთი მექანიზმები, რა თქმა უნდა, გვაქვს. ჩვენ გვაქვს საბჭო რეაგირებისთვის, ეთიკის საბჭო, რომელიც იხილავს საჩივრებს. ჯერჯერობით უმრავლესობა ამ საჩივრებისა შემოსულია სწორედ რელიგიურ ნიადაგზე და პრაქტიკულად ყველა დაკმაყოფილებულია. შენიშვნები და გაფრთხილებები მიეცათ ჟურნალისტებს. ვცდილობთ, რომ ასეთი ფაქტები რაც შეიძლება ნაკლები იყოს. რა თქმა უნდა, გვეპარება შეცდომები. ამისგან დაზღვეული არავინ არის, თუმცა მაქსიმალურად ვცდილობთ, რომ ამ შეცდომების რედუქცია მოვახდინოთ.

რა მიგაჩნიათ რუსთავი 2-ის ყველაზე დიდ წარმატებად, მას შემდეგ რაც თქვენ იქ მიხვედით?

რთული სათქმელია, რადგან რუსთავი 2 ძალიან წარმატებული კორპორაციაა ზოგადად. საქართველოში ალბათ ძალიან ცოტაა ასეთი. ტელევიზიებიდან, რა თქმა უნდა, არც ერთი არ არის. მე გულწრფელად ვამბობ, თუ დღევანდელ საქართველოში (ხაზს ვუსვამ დღევანდელს) რომელიმე კორპორაცია ხარისხთან ასოცირდება, ერთ- ერთი უპირველესი ალბათ რუსთავი 2-ია. ასეთი ძალიან ცოტა დარჩა დღეს საქართველოში.

ალბათ ჩემი ამოცანა – და ამ ამოცანისკენ მივდივართ ნელ- ნელა – ის არის, რომ რუსთავი 2 ტელევიზიიდან გადაიქცეს სატელევიზიო ინდუსტრიად. ეს არის ერთის ნაცვლად სამი არხი, ძალიან მაღალი დონის შიდა წარმოება, ასევე გარე წარმოება, რომელიც ჩვენს შიდა მიზნებს ემსახურება. ჩვენ გვაქვს ქართული სერიალი, ვაპირებთ ყოველდღიური ქართული საპნის ოპერის გადაღებას და ა.შ. ჩვენ გვინდა, რომ ინდუსტრია გავხდეთ. ციფრულ მაუწყებლობაზე გადასვლასთან დაკავშირებით ეს ძალიან აქტუალური ხდება. რეიტინგების ფრაგმენტირება აუცილებლად მოხდება და რამდენიმე სატელიტი არხი საჭიროა, რომ ამ ნამსხვრევების გადაჭერა მოხდეს, ანუ ჯამური რეიტინგი არ დაიკარგოს. ინდუსტრიად ქცევა ძალიან მნიშვნელოვანი პროცესია და ჩემი ამოცანა არის ეს – ციფრულ მაუწყებლობაზე გადასვლა ტელეინდუსტრიის მეშვეობით. ეს ამოცანა მაქვს დასახული როგორც მენეჯერს. ამის მერე ჩემი გეგმებიც მაქვს, ცხადია.

 

პოლიტიკაში მიბრუნებას არ გეგმავთ?

ამ წუთში არ მინდა, თუმცა ახლა რომ გითხრათ, რომ არასდროს პოლიტიკაში არ მივბრუნდები, არ იქნებოდა სწორი. მაგრამ დღევანდელი ჩემი განწყობით, ყველაზე ნაკლებად მინდა ეს. ორჯერ მინისტრად ყოფნის შემდეგ – თქვენს ციტირებას ვახდენ – კარიერული ზრდის მოტივით საზღვარგარეთ სასწავლებლად წასვლა, რაღაც უცნაურად გამოიყურება. უცნაურად გამოიყურება ალბათ საქართველოს პირობებში.

რამე სხვა მიზეზი ხომ არ იყო?

იყო რამდენიმე მიზეზი. ყველას გეტყვით. პირველი – აღარ მინდოდა პოლიტიკაში მონაწილეობა. ეს ვიცოდი მკაფიოდ.

რატომ?

იმიტომ, რომ არ მყოფნიდა შემოსავლები. როცა პოლიტიკური მოღვაწეობა დავიწყე, ვიყავი მარტო. არ მყავდა არც ცოლი, არც შვილები და ა.შ. იმ დროისათვის, როცა განათლების სამინისტროში ვიყავი, მყავდა ცოლი, სამი შვილი. და შემოსავალი მქონდა ისევ 3 500 ლარი. შეიძლება ვიღაცისთვის ეს საკმარისი იყო, მაგრამ ჩემთვის არ ყოფილა. მე არ მქონია არანაირი დამატებითი შემოსავალი, შეგიძლიათ გადაამოწმოთ. არ ვიღებდი არც პრემიებს. ჩემი შემოსავალი იყო მხოლოდ ეს. მე არ მარჩენდა ჩემი ოჯახი, სამწუხაროდ. ბედნიერი კი არ ვიყავი ამის გამო, მაგრამ უბრალოდ ასეთი შესაძლებლობა ჩემს ოჯახს არ ჰქონდა. მამა იმ დროისთვის უკვე მარტო მყავდა, დედა გარდაცვლილი იყო და მამას მე თვითონ ვარჩენდი. ზუსტად ვიცოდი, რომ არასახელმწიფო სექტორში ჩემი შემოსავალი შეიძლებოდა ყოფილიყო მინიმუმ 5-ჯერ მეტი. საბოლოო ჯამში აღმოჩნდა, რომ 10-ჯერ მეტიც იყო. ამიტომ, რაკიღა მხოლოდ საკუთარი თავის წინაშე არ ვიყავი პასუხისმგებელი, ეს ყველაზე მნიშვნელოვანი, მთავარი ფაქტორი იყო.

მეორე: ის, რომ პოლიტიკაში ჩემი ინტერესი, 2004 – 2010-ში, ანუ ექვს წელიწადში გარკვეულწილად ამოვწურე. კარიერა საკმაოდ დინამიკური მქონდა, ამიტომ, შეიძლება ითქვას, ყველაფერს მივაღწიე, რაც იმ დროისთვის შესაძლებელი იყო. ინტერესი ნაკლები მქონდა. პირდაპირ გეტყვით – როდესაც უკვე მივდიოდი განათლების მინისტრობიდან, მივხვდი, რომ არ უნდა წავსულიყავი. უკვე ძალიან კარგად გამომდიოდა სწორედ განათლების მინისტრობა, რაც არასდროს არ მეგონა, რომ გამომივიდოდა. გულწრფელად გეუბნებით. სისტემასაც მაინცდამაინც არ მოეწონა ჩემი წასვლა, მაგრამ გვიანი იყო. გადაწყვეტილება უკვე მიღებული მქონდა. ყველა პირობა შექმნილი იყო, ამიტომ უკან აღარ დამიხევია. იყო შესაძლებლობები, მცდელობები, რომ გადაეფიქრებინათ ჩემთვის. ეს ყველაფერი დიდხანს გრძელდებოდა, მაგრამ საბოლოოდ დასრულდა დიალოგით ჩემსა და მაშინდელ პრეზიდენტს, მიხეილ სააკაშვილს შორის, ბობოყვათში. დღევანდელი დღესავით მახსოვს ეს დიალოგი. როცა მანაც დაიწყო მიზეზების კვლევა, რამე პრობლემა ხომ არ მქონდა გუნდში, ან ზოგადად პოლიტიკაში, ან ქვეყანაში, ან პირადი და ასე შემდეგ... არაფერი, მარტივად ვუთხარი, რომ მინდოდა საკუთარი ცოდნის გაღრმავება და ეს მართლა მინდოდა. პირდაპირ გეტყვით, რომ ამერიკიდან ჩამოსვლის შემდეგ შრომის ბაზარზე ჩემი ფასი დაახლოებით 2-3-ჯერ გაიზარდა და ეს ძალიან კარგია. ადამიანებმა ყოველთვის უნდა იზრუნონ თვითგანვითარებაზე.

ამჟამინდელი ხელისუფლების წარმომადგენლები, პრაქტიკულად ყველა – ვიცე-პრემიერი კალაძე, ყოფილი თუ ამჟამინდელი პრემიერი – რუსთავი 2-ს ადანაშაულებს და ნაციონალური მოძრაობის ტელევიზიას უწოდებს. სააკაშვილს ბოლოჯერ როდის ესაუბრეთ?

არცთუ დიდი ხნის წინ. ვესაუბრები ხოლმე სააკაშვილს, თუ ეს ვინმესთვის საინტერესოა, იმიტომ რომ მაინტერესებს მისი აზრი რიგ საკითხზე. ეს არ ეხება რუსთავი 2-ს. ვესაუბრები მიმდინარე პროცესებზე. ის საინტერესო ფიგურაა ჩემთვის, როგორც პილიტიკოსი. მაგრამ მე არ ვესაუბრები მხოლოდ სააკაშვილს და არ ვესაუბრები მხოლოდ ნაციონალური მოძრაობის წევრებს. მე მყავს ძალიან ბევრი საინტერესო თანამოსაუბრე ოპოზიციის სხვადასხვა წარმომადგენლობაში და ასევე ხელისუფლებაში. შეუძლიათ იმკითხაონ, ესენი ვინ არიან, მაგრამ ძალიან მაღალი თანამდებობის პირები არიან ყველგან.

რაც შეეხება რუსთავი 2-ს, ნაციონალურ მოძრაობასთან ჩემი კონტაქტები არავისთვისაა საიდუმლო. მე მყავს ყველაზე მეტი მეგობარი პოლიტიკოსებში, ნაციონალურ მოძრაობაში და ეს, ბუნებრივია, იმიტომ, რომ იქ მაქვს გატარებული ჩემი პოლიტიკური კარიერის დაახლოებით შვიდი წელი. მე არ ვაპირებ არც ერთ ვითარებაში მათთან ურთიერთობის შეწყვეტას, მაგრამ ეს არ არის არავითარ კავშირში ჩემს პროფესიონალურ არჩევანთან. ის, რომ ჩვენი სარედაქციო პოლიტიკა უფრო ახლოს არის ნაციონალურ მოძრაობასთან, თავისი ფასეულობათა სისტემით, ვიდრე “ქართულ ოცნებასთან”, ეს არ არის ჩვენი არჩევანი, ეს “ქართული ოცნების” არჩევანია.

მგონია, ჩვენი სარედაქციო პოლიტიკა გაცილებით უფრო ჯანსაღ ფასეულობებს ემყარება, ვიდრე ხელისუფლების, რომელიც არ არის თანამიმდევრული. მისი საგარეო პოლიტიკური ვექტორი გაუგებარია. ის არის მემარცხენე თავისი ბუნებით და ჩვენ ვართ მკაფიოდ მემარჯვენე ტელევიზია, რაც არ ნიშნავს იმას, რომ არ ვაშუქებთ მემარცხენე პარტიებს – იმავე, მაგალითად, ლეიბორისტულ პარტიას, რომლის ლიდერი ერთ- ერთი ჩემი საყვარელი პოლიტიკოსია. მართლა. არ ვეთანხმები არაფერში და არასდროს ხმას არ მივცემ, მაგრამ მგონია, რომ ნათელაშვილი ძალიან ნიჭიერი ადამიანია. ამიტომ ჩვენ მემარცხენე პოლიტიკურ ნიუსებსაც და ეკონომიკურსაც ვაშუქებთ, ცხადია, მაგრამ ეს არ არის ჩვენი მხარდაჭერის საგანი და არც არასდროს გახდება. ჩვენ მკაფიოდ ჩამოყალიბებული სარედაქციო ხაზი გვაქვს. ეს არის მემარჯვენე ეკონომიკა, ეს არის პროდასავლური, ევროატლანტიკურ ინტეგრაციაზე დაფუძნებული პოლიტიკა. და ახლა, როცა მმართველი ძალის ერთ- ერთი ლიდერი ამბობს, რომ ევრაზიულ კავშირში ინტეგრაცია განიხილება, ჩვენი იდეოლოგიური სიახლოვე უბრალოდ გამორიცხულია. ჩვენ ვაშუქებთ ყველაფერს. უბრალოდ, როგორი კუთხე გვაქვს გაშუქების, ეს არც ნაციონალურ მოძრაობასთან არის კავშირში, არც “ქართულ ოცნებასთან” და არც სხვა რომელიმე პარტიასთან. ჩვენი გაშუქების კუთხე არის კავშირში ერთადერთ რაღაცასთან – ჩვენს სარედაქციო პოლიტიკასთან და ჩვენ ფასეულობით ვექტორთან, მორჩა! ყველა ტელევიზიას მსოფლიოში, ყველაზე წამყვანი ტელევიზიების ჩათვლით, აქვს თავისი სარედაქციო პოლიტიკა. ჩვენს სარედაქციო პოლიტიკასთან უფრო მეტად თუ ნაციონალური მოძრაობის ხაზი იკვეთება, მაშინ ჩვენ მათთან ვართ უფრო ახლოს, თუ “ქართული ოცნების” ხაზი იკვეთება, მაშინ ჩვენ მათთან ვართ უფრო ახლოს. ასე რომ, არჩევანი მათზეა. ჩვენ გვაქვს ჩვენი მკაფიო ხაზი, რომლის შეცვლას არ ვაპირებ.

როდესაც გენერალური პროკურორის მოადგილე იყავით, ბრძანეთ, რომ ფარული მოსმენები გეხმარებოდათ ქურდულ სამყაროსთან ბრძოლაში. მაშინაც და ახლაც ფარული მოსმენების თემა ძალიან აქტუალური იყო და არის. ისმის ბევრი ბრალდება, რომ მოსმენები პოლიტიკურ ოპონენტებთან საბრძოლველად გამოიყენება. მაშინ არ გამოიყენებოდა?

ჩვენც ვიყენებდით ამას პოლიტიკურ ოპონენტებთან საბრძოლველად და ეს არის ყველაზე დიდი შეცდომა, რომელიც პირადად მე დამიშვია. მე არ მიმიღია ამის გადაწყვეტილება, მაგრამ მე ვყოფილვარ ამის ნაწილი და ამისთვის ხელი არ შემიშლია, როგორც მინიმუმ. და ეს ამ ხელისუფლების უმძიმესი შეცდომაც არის. ამ ხელისუფლებამ ხომ იცის, რომ წინა ხელისუფლების მთავარი პრობლემა ეს იყო? ზუსტად ამ რიტორიკით არ გაუშვეს ის ხელისუფლება? ამ ხელისუფლების პასუხისმგებლობა გაცილებით დიდია. მათ თვალწინ აქვთ კონკრეტული მაგალითი – ისტორიული კი არა, გუშინდელი დღის. ეს იყო უმძიმესი შეცდომა. ახალი ხელისუფლების რიტორიკაც ეფუძნებოდა ამ შეცდომას და ეფუძნებოდა სწორად, მაგრამ რას ვხედავთ ჩვენ რიტორიკის მიღმა? – ფარულად დამონტაჟებულ კამერებს ქვეყნის მთავარი ტელევიზიის დირექტორის კაბინეტში. ასე რომ, ეს რიტორიკა მხოლოდ რიტორიკაა და ეს ხელისუფლება, როგორც მინიმუმ, იმავე მასშტაბით იყენებს იმ აკრძალულ ილეთებს, რომელსაც წინა ხელისუფლება იყენებდა. როგორც მინიმუმ- მეთქი, ვამბობ, რადგან დღეს ტექნიკური საშუალებები იძლევა ამის გაცილებით უფრო ფართო მასშტაბით გამოყენების შესაძლებლობას. იმიტომაც ძალიან დიდი ეჭვი მაქვს, რომ მასშტაბი კიდევ უფრო დიდია. უბრალოდ, ამას ახლა ვერ დავადასტურებ, მაგრამ როგორც კი ხელისუფლება შეიცვლება, მეორე დღესვე გვეცოდინება, ვის უსმენდნენ – რამდენ ადამიანს, რას იწერდნენ და ა.შ. – ეს გვეცოდინება დაზუსტებით.

თქვენ ბრძანეთ, რომ მოსმენებისთვის, როგორც მინიმუმ, ხელი არ შეგიშლიათ. შეგეძლოთ?

კი, შემეძლო. მგონია, რომ შემეძლო. ყოველ შემთხვევაში რაღაც კორექტივების შეტანა მაინც შემეძლო. იმის არგაკეთება მაინც შემეძლო, რაც მე თვითონ გამიკეთებია და არ იყო მთლად სწორი. მე არ ვამბობ, რომ ამით კანონს ვარღვევდი, არა! არც ერთხელ არ დამირღვევია კანონი, და ყველა ის მოსმენა, რომელიც გამოქვეყნდა, კანონიერად იყო მოპოვებული. მაგრამ მიზანი ყოველთვის არ ამართლებს საშუალებას. ეს საშუალებები არ უნდა ყოფილიყო გამოყენებული. ამან გარკვეული სიკეთე მოიტანა, მაგრამ სიკეთეზე მეტი მოიტანა პრობლემები. ჩვენ ვნახეთ, რომ ამან გარკვეულწილად გარყვნა სახელმწიფო მანქანა და უკანონო მოსმენების ტრადიციას ხელი შეუწყო. დღეს ვხვდები, მაშინ უნდა გვეფიქრა, რომ ჩვენი ქმედება უკონტროლო პროცესებს გამოიწვევდა და უკონტროლო პროცესებს ყოველთვის უნდა ერიდო, მათ შორის შენი კანონიერი, სწორი, ლოგიკური და ლეგიტიმური ნაბიჯებითაც კი ამას ხელი არ უნდა შეუწყო.

ყველა პოლიტიკურ ოპონენტს უღებდნენ და უსმენდნენ?

არა, თქვენ უკვე იმაზე საუბრობთ, რაშიც მე მონაწილეობა არ მიმიღია. პოლიტიკური ოპონენტების მოსმენა არ არის კანონიერი და ლეგიტიმური. უნდა ვუსმინოთ დანაშაულის თანამონაწილეს ან პოტენციურ თანამონაწილეს – სადაც მაღალი ალბათობაა დანაშაულის, თუნდაც ეს იყოს პოლიტიკოსის მონაწილეობით. შეიძლება ეს არ დადასტურდეს და უნდა შეწყვიტო მოსმენა. უნდა განადგურდეს მოსმენის ყველა მასალა. მაგრამ პოლიტიკური ოპონენტების მოსმენა არანაირ სამართლებრივ ნორმაში არ ჯდება. და არა მარტო პოლიტიკოსების – ნებისმიერი ადამიანის, თუ არა გაქვს საფუძვლიანი ეჭვი, რომ ის დანაშაულს სჩადის. დანაშაულსაც რომ სჩადიოდეს, მისი პირადი ცხოვრების ამსახველი მასალები აუცილებლად უნდა ნადგურდებოდეს. პიკანტური სცენების გადაღებას არავითარი ფასეულობა არა აქვს, ამიტომ ამის გადაღება არ შეიძლება ნებისმიერ შემთხვევაში. მე საერთოდ ძალიან სერიოზული კითხვის ნიშნის ქვეშ ვაყენებ იმ ადამიანების ფსიქიკას, ჯანმრთელობას, ვისაც ასეთი რამის გადაღების ბრძანება გაუცია და გადაუღია. არა მგონია, რომ ჯანსაღი ფსიქიკის ადამიანებს შეუძლიათ ადამიანების სექსუალური ურთიერთობების გადაღება, მიყურადება და ბრძანების გაცემა, რომ ეს უნდა გაკეთდეს. რა თქმა უნდა, ბრძანების გამცემი უფრო მძიმედ არის, ვიდრე შემსრულებელი. შემსრულებელი ტექნიკური პირია და ის არ ამოწმებს ბრძანების შინაარსს. ამიტომ ეს, გარდა კანონდარღვევისა, ეთიკურ და ფსიქიკურ პრობლემებთანაც უნდა იყოს კავშირში, ჩემი აზრით, სამწუხაროდ.

ბატონო ნიკა, კიდევ რას ნანობთ ხელისუფლებაში ყოფნის პერიოდთან დაკავშირებით და ასევე მაინტერესებს, ყველაზე დიდ წარმატებად რა მიგაჩნიათ? ალბათ არის, რაც გეამაყებათ?

წარმატებით დავიწყებ: მგონია, რომ საქართველოს ეგეთი ხელისუფლება არ ჰყოლია არასდროს, მ