კოტე კუბლაშვილი 10 წლის განმავლობაში უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე იყო. მისი თავმჯდომარეობისას სასამართლო სისტემა თითქმის მუდმივად იყო საზოგადოებრივი ყურადღების ცენტრში, დაწყებული ნაციონალური მოძრაობის პერიოდის ისეთი ცნობილი პროცესებით, როგორიცაა გირგვლიანის საქმე, დამთავრებული ბოლოდროინდელი პოლიტიკური საქმეებით. თავად კუბლაშვილის პოზიციას და ხედვას მედიიდან იშვიათად თუ გავცნობივართ. თებრვლის ბოლოს Forbes Georgia-მ სცადა გაეგო ქვეყნის ჯერ კიდევ პირველი მოსამართლის ხედვა სისტემის ზოგად მდგომარეობასა და კონკრეტულ ხმაურიან საქმეებზე, რომელთა ნაკლებობასაც ქვეყანა არ განიცდის.
ათი წელი იყავით უზენაესი სასამართლოსა და იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს თავმჯდომარე. როგორი სასამართლო დაგხვდათ და რას ტოვებთ?
ერთი დაზუსტება: როდესაც უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარედ დავინიშნე, იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს თავმჯდომარე იყო საქართველოს პრეზიდენტი. 2007 წლის 1 იანვრიდან უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს თავმჯდომარეც გახდა. მანამდე ეს საბჭო პრეზიდენტის სათათბირო ორგანოდ ითვლებოდა – ანუ მის მიერ მიღებული გადაწყვეტილებები არ იყო საბოლოო: ისინი პრეზიდენტისთვის უნდა წარედგინათ და საბოლოო გადაწყვეტილება მას უნდა მიეღო.
ეს ფაქტიც მიუთითებს, რამდენად პრობლემატური იყო მაშინ სასამართლოს დამოუკიდებლობაზე საუბარი. ქვეყნის პრეზიდენტი იყო სასამართლო სისტემის უმნიშვნელოვანესი მართვის ორგანოს თავმჯდომარე. ეს მდგომარეობა ჩვენ მიერ 2005 წლის თებერვლიდან დაწყებული რეფორმების პერიოდში შეიცვალა: მანამდე უმცირესობაში მყოფი იუსტიციის უმაღლეს საბჭოში მოსამართლეები უკვე უმრავლესობაში აღმოჩნდნენ. ეს ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტიც მეტყველებს იმაზე, თუ როგორ განვითარდა სისტემა.
მაშინ იყო ასეთი მდგომარეობა: აი, დღეს რომ ცივა გარეთ და თითქმის მინუსია, ზუსტად იგივე ტემპერატურა იყო სასამართლოს შენობებში. რაც იყო გარეთ, იგივე იყო შიგნით. ასევე – ზაფხულშიც.
ჩემი აქ დანიშვნიდან სულ რაღაც ორ კვირაში მაშინდელი სასამართლოს მდგომარეობისთვის დამახასიათებელი ორი ისეთი ფაქტი მოხდა, რომ დღემდე მახსოვს: პირველი ის, რომ უზენაეს სასამართლოში შუქი გაითიშა და როდესაც მიზეზი ვიკითხე, აღმოჩნდა, რომ შუქის თანხა გვქონდა გადასახდელი. არადა წლის დასაწყისი იყო, მარტის დასაწყისი. ანუ უზენაესი სასამართლოს ბიუჯეტს არ ჰქონდა შესაძლებლობა, შუქის გადასახადი დაეფარა. მერე ვკითხე გენერატორზე, რაზეც მიპასუხეს, რომ გენერატორი გაფუჭებული იყო და მისი ნაწილის საყიდელი ფულიც არ ჰქონდათ. მეორე ფაქტი, რაც ჩემი დანიშვნიდან ზუსტად ორი კვირის შემდეგ მოხდა – ერთ- ერთი მოსამართლე შემოვიდა ჩემთან და მითხრა, რომ აი, ახლა პარლამენტის წევრი იყო ჩემთან, პირდაპირ კაბინეტში შემოვიდაო და საუბარი დამიწყო მისი ინტერესის მქონე საქმეზე, რომელიც მე უნდა გადამეწყვიტა.
აი, ეს ორი ფაქტი პირდაპირ მიუთითებს, თუ რა მდგომარეობა იყო როგორც მატერიალურ- ტექნიკური, ისე დამოუკიდებლობის კუთხით, როდესაც პარლამენტის წევრს ასე თავისუფლად, თითქოს არაფერიაო, შეეძლო პირდაპირ შესვლა უზენაესი სასამართლოს მოსამართლის კაბინეტში და თავისი ინტერესის გატარება მოსამართლესთან უშუალოდ საუბრით.
ვინ იყო ეს პარლამენტარი?
თუ არ ვცდები, კახელი დეპუტატი იყო, მაგრამ სახელსა და გვარს ვერ ვიხსენებ.
მაჟორიტარი?
მგონი, აღარ მახსოვს ზუსტად. 2005 წლის მარტის პირველი რიცხვები იყო.
თქვენ განაცხადეთ, რომ თქვენი შემცვლელი ორ მთავარ კრიტერიუმს უნდა აკმაყოფილებდეს და ეს კრიტერიუმებია კეთილსინდისიერება და პროფესიონალიზმი. თქვენი აზრით, პრეზიდენტის მიერ წარდგენილი ახალი კანდიდატი, ნინო გვენეტაძე, ამ კრიტერიუმებს რამდენად აკმაყოფილებს?
მოდი, კონკრეტული კანდიდატის დახასიათებისგან თავს შევიკავებ. მესამესაც დავამატებ, ამ პრინციპებს შორის. სამი პ-ს პრინციპი: პატიოსნება, ანუ კეთილსინდისიერება, პროფესიონალიზმი და მესამე – პრინციპულობა. აი, ამ სამი თვისების მქონე ადამიანი, ვფიქრობ, შეძლებს სასამართლო სისტემა, რომელიც უკვე საკმაოდ მაღალ დონეზეა – დრო დასჭირდება ამას, მაგრამ მაინც – კიდევ უფრო განავითაროს საჭირო მიმართულებით, დამოუკიდებლობის კუთხით. იმედი მაქვს, ასე მოხდება.
თქვენ საერთოდ არ იცნობთ გვენეტაძეს პროფესიული კუთხით?
ვიცნობ, უბრალოდ ჯერ პარლამენტს არ მიუღია გადაწყვეტილება და არ მინდა წინასწარ ჩავერიო, ჩემი აზრი გამოვთქვა.
ხშირად გვსმენია, რომ 90-იანებიდან მოყოლებული სასამართლო სისტემაში იყო გავრცელებული ქრთამის აღება. როგორ გვარდებოდა ეს პრობლემა? შეგიძლიათ თუ არა კონკრეტული რიცხვი დაგვისახელოთ, მაგალითად, რამდენი მოსამართლე იყო დაკავებული ამ ბრალდებით?
ჩემი აქ დანიშვნის პირველივე დღიდან, სასამართლო სისტემის მთავარი გამოწვევა იყო ორი რამ. ერთი – დამოუკიდებლობა – რა თქმა უნდა, დღესაც რჩება. მაგრამ ეს იყო, ასე ვთქვათ, ცოტა შორეული პერსპექტივა იმ პერიოდისთვის, მდგომარეობისთვის, როდესაც ყველა მეტ- ნაკლებად მნიშვნელოვანი საკითხი პრობლემატური იყო. ამას თან ერთვოდა, და საფუძველს უქმნიდა, კორუფცია. ეს იყო პირველი, ყველაზე აქტუალური პრობლემა, რომლის მოხსნის გარეშეც დამოუკიდებლობის მიღწევა ძალიან რთულად წარმოსადგენი იყო. ამიტომ, რის წინააღმდეგაც მაშინ მიმდინარეობდა ბრძოლა, ეს იყო ორი მთავარი [გამოწვევა] სახელმწიფოსთვის, კრიმინალი და კორუფცია – ორივე მთელი ქვეყნის პრობლემა იყო.
ზუსტი ციფრი შეიძლება ვერ დაგისახელოთ, იმიტომ რომ რამდენიმე მოსამართლე სხვა დანაშაულისთვის იქნა გასამართლებული. ერთმა, მაგალითად, თავისივე სასამართლოს თავმჯდომარეს ესროლა იარაღი. კიდევ იყო ორიოდე სხვა დანაშაული, თუმცა ძირითადად 13 ან 14 მოსამართლე იმ წლებში ქრთამის აღების ფაქტზე იყო დაკავებული. როდესაც ისეთ პატარა სისტემაში, სადაც 300–350 მოსამართლეა, 13-ს თუ 14-ს ქრთამის აღების ფაქტზე დააკავებ – იმას ნიშნავს, რომ ასეთ პატარა ქვეყანაში არა მარტო ეს 13 ადამიანია ასეთი, არამედ ალბათ სამჯერ და ოთხჯერ 13, ხომ? აი, ამ ფაქტებმა ძალიან შეუწყო ხელი იმას, რომ სასამართლო ბოლომდე გაიწმინდა კორუფციისაგან.
ეს კონკრეტულად დროის რა დიაპაზონია?
პირველი ფაქტი 2004 წელს მოხდა – მე ჯერ არ ვიყავი დანიშნული. ერთი აჭარელი მოსამართლე დააკავეს ქრთამის აღების ფაქტზე. შემდეგ უკვე 2005–07 წლები… პირველი სამი წელი იყო მნიშვნელოვანი. ანალოგიური შემთხვევა ასევე, სამწუხაროდ, 2009 ან 10 წელს მოხდა, ამის შემდეგ უკვე როგორი გამოკითხვაც არ უნდა ჩაგეტარებინათ… მაგალითად, მახსოვს ერთი გამოკითხვა, გაეროს განვითარების პროგრამის მიერ იყო დაფინანსებული, არა ჩვენ მიერ: ადამიანების 92% ამბობდა, რომ კორუფცია, ქრთამი სასამართლო სისტემაში არ არის. ამ ყველაფრის შემდეგ უკვე შესაძლებელი გახდა სხვა ნაბიჯების გადადგმა, რამაც შემდეგ გარკვეული წარმატებები მოუტანა სასამართლოს. კორუფციის აღმოფხვრის გარეშე ეს შეუძლებელი იქნებოდა.
თქვენივე შეფასებით, რამდენად პრინციპული თავმჯდომარე იყავით?
ყოველ შემთხვევაში, მე ყოველთვის ვცდილობდი, მაქსიმალურად დამეცვა სასამართლოს ინტერესები. აი, ერთი მაგალითი, სადაც, სამწუხაროდ, ბოლომდე ვერ გავიტანე: პირველი, რაც ჩვენ გავაკეთეთ მაშინდელ ხელისუფლებასთან თანამშრომლობით, იყო ის, რომ ჩაიწერა კონსტიტუციაში, რომ მოსამართლე უნდა დაინიშნოს უვადოდ. ეს იყო ჩვენი რეფორმის ერთ- ერთი მთავარი მიზანი, მაგრამ, სამწუხაროდ, იქვე ჩაიწერა, რომ სანამ უვადოდ დაინიშნება მოსამართლე, შესაძლებელია იგი დაინიშნოს 3 წლით, გამოსაცდელი ვადით. ეს იყო დებულება, რომელიც დღეს უკვე ძალიან ცუდ როლს თამაშობს. მაშინ მე ვერ შევძელი, მიუხედავად ჩემი მცდელობებისა, რომ ეს შესაძლებლობა, 3 წლით დანიშვნისა, კონსტიტუციაში არ ჩაწერილიყო.
ბევრი ორგანიზაციის შეფასებით, ნაციონალური მოძრაობის მმართველობის დროს სასამართლოს დამოუკიდებლობის ხარისხი დაბალი იყო. ხომ არ ფიქრობთ, რომ საკმარისი არ გაგიკეთებიათ ხელისუფლების ამ შტოს რეალური დამოუკიდებლობისთვის?
იცით რა, ვეთანხმები კრიტიკას, რომ იმ პერიოდში დამოუკიდებლობა არ იყო ისეთი, როგორიც გვინდოდა ყოფილიყო, თუმცა ასეთი, მხოლოდ რამდენიმე სიტყვით შეფასება ალბათ არ იქნება სწორი. ჯერ ერთი, უნდა ვნახოთ, რა იყო მანამდე, საიდან მოვდიოდით, როგორ პირობებში გვიწევდა ყველაფრის მიღწევა.
საბოლოოდ, ჩემს როლზე თუ ვიტყვით, უკვე ბოლო წლებში მოსამართლეებმა ძალიან კარგად გამოამჟღავნეს თავიანთი ობიექტურობა და დამოუკიდებლობა, რამდენიმე ძალიან პრინციპული გადაწყვეტილება მიიღეს. საერთო ჯამში, შეფასებაც სწორედ ასეთია. ზუსტად იმ მოსამართლეებმა, რომლებსაც ჩვენ ვნიშნავდით – 186 მოსამართლე დავნიშნეთ ამ წლების განმავლობაში, როდესაც, ერთი შეფასებით, დამოუკიდებლობის ხარისხი მაღალი არ იყო – აჩვენეს, რომ სწორი გზით მივდიოდით. რთულად, მაგრამ სწორი გზით. 2014 წელს ევროკავშირის ელჩმა საქართველოში გააკეთა განცხადება, რომ, როგორც ჩანს, 2005 წელს დაწყებული რეფორმა ახლა გვაძლევს დამოუკიდებლობის ნაყოფსო.
გვსმენია, რომ პირველ ეტაპზე ახალი ხელისუფლება სასამართლოზე გავლენას ნაკლებად ახდენდა, მაგრამ მერე შეძლო თუ არა ქართული ოცნების მთავრობამაც სასამართლოზე გავლენის გაძლიერება?
მე პირიქით ვიტყვი. სწორედ პირველ ეტაპზე, 2012 წლის 1 ოქტომბრის არჩევნების შემდეგ, 5-6 თვის განმავლობაში სასამართლოზე უზარმაზარი ზეწოლა ხორციელდებოდა. ეს ხდებოდა ღიად, საჯაროდ, პრესისა და ტელევიზიის საშუალებით. მაგალითად, პირდაპირ ეთერში კეთდებოდა განცხადებები, პრობლემა გვაქვსო სასამართლოში – ჩვენ ვიჭერთ, კუბლაშვილი კი უშვებსო. და მერე ჩამოთვლილი: ეს, ეს და ეს მოსამართლე ცუდად მუშაობს იმიტომ, რომ უშვებს ჩვენ მიერ დაჭერილ ხალხს. უამრავი სხვა მსგავსი შემთხვევაც იყო, რაც არის პირდაპირი, აშკარა, აგრესიული ზეწოლა სასამართლო სისტემაზე, კონკრეტულ მოსამართლეებზე. ალბათ სწორედ აქ გამოჩნდა ჩვენი სისტემის ის სიმყარე და მდგრადობა, რასაც წინა პერიოდში ჩაეყარა საფუძველი, მაგრამ შედარებით ჩრდილში იყო მოქცეული. ამ დროს გამოვლინდა, რომ მოსამართლეები მართლაც ძალიან მყარად იდგნენ და იცავდნენ თავიანთ დამოუკიდებლობას.
შემდეგ უკვე, როდესაც ყველამ დაინახა, რომ ასეთი ურთიერთობა სასამართლოსთან ყველასთვის, მთელი ქვეყნისთვის პრობლემის შემქმნელი იყო, უკვე დასტაბილურდა სიტუაცია. აღარ იყო ასეთი აშკარა, ღია, საჯარო შეტევები.
მთლიანად არ მოხსნილა ეს ზეწოლის მცდელობები. ოღონდ უკვე დაფარული გზებით მოქმედებდნენ. აქედან გამომდინარე ვამბობ სწორედ, რომ ვეთანხმები ევროკავშირის ელჩის შეფასებას, რომ დამოუკიდებლობის ნაყოფებს ახლა ვხედავთ. მაგრამ დღევანდელი სასამართლო სისტემის მთავარ გამოწვევად მაინც რჩება დამოუკიდებლობა. ახლა ჩვენი სისტემა, მაშინდელთან შედარებით, ძალიან მაღალ დონეზეა დამოუკიდებლობისკენ მიმავალ გზაზე, თუმცა ყველაფერს ჯერ ვერ მივაღწიეთ.
თქვენ თქვით, რომ ღია ზეწოლის პრობლემა მოიხსნა, ოღონდ არის ფარული მცდელობები. იქნებ ამ ფარული გზებით უარესი პროცესები ხდება?
ჩემი შეფასებით, ვერავინ ბედავს ახლა ასე ღიად, საჯაროდ სასამართლოს მიმართ რაიმეს თქმას, აგრესიულ ზეწოლას. ფარულადაც ძალიან ფრთხილები არიან. თუმცა ცდილობენ, გზები გამონახონ – დაუკავშირდნენ უკვე კონკრეტულ მოსამართლეებს და ასეთი ურთიერთობით შეძლონ სასურველი შედეგების მიღება.
რამე მაგალითი…?
მაგალითს ასე უშუალოდ, რადგან არ მაქვს პირდაპირი მტკიცებულებები, ვერ გეტყვით, მაგრამ ვიცი რამდენიმე საკითხი, რომლებიც ამ ფარულ დინებებს [უკავშირდება]… მაგალითად, ერთ- ერთმა მოსამართლემ თქვა, მაინც უკან დასახევ გზებს დავიტოვებო. შეიძლება ვინმემ რამე აგრძნობინა და მერე ასე გამოხატა, ეს ერთ- ერთი გამოვლინებაა, რომ შეიძლება მოსამართლე თვითონაც ვერ არის მყარად დარწმუნებული თავის დამოუკიდებლობაში. აქედან გამომდინარეც ცდილობს ისეთი გზით წაიყვანოს საქმე, ისე მიიღოს გადაწყვეტილება, რომ უკან დასაბრუნებელი მიმართულებაც ჩანდეს.
ეს რომელ საქმეზე იყო?
ეს ცნობილ საქმეზე არ არის, მაგრამ მსგავსი შეიძლება იყოს იქაც.
ერთ-ერთი საეჭვო ეპიზოდი იყო, როდესაც უგულავას საქმეზე მოსამართლემ გვიან ღამით შეცვალა გადაწყვეტილება. ამაზე რა შეგიძლიათ თქვათ?
მე მაქვს ბევრი ინფორმაცია ასეთი შემთხვევების შესახებ და აქ მჟღავნდება სწორედ სასამართლოს დამოუკიდებლობის ხარისხი – მოსამართლე ამ პრინციპულ შემთხვევაში როგორ გადაწყვეტილებებს იღებს. ეს [შემთხვევა] გამორჩეული იყო იმით, რომ წინა დღით სასამართლომ მიიღო სხვა გადაწყვეტილება, ხოლო მეორე დღეს უკვე აბსოლუტურად განსხვავებული. კონკრეტულად ამას ვერ შევაფასებ – ეს იმ ორი მოსამართლის პასუხისმგებლობაა, რომლებმაც ეს გადაწყვეტილებები მიიღეს – თუმცა, ბუნებრივია, რომ ამის თაობაზე ბევრს გაუჩნდებოდა კითხვები.
ხომ არ ფიქრობთ, თავის დროზე რომ უფრო პრინციპული ყოფილიყავით, დღევანდელ ხელისუფლებასაც ნაკლები ცდუნება და ბერკეტი ექნებოდა, სასამართლოზე პოლიტიკური ზეწოლა განეხორციელებინა?
მე მგონი, ვერაფერი შეცვლიდა ახალი ხელისუფლების ამ მცდელობებს. იმიტომ რომ, დაუფიქრებლად, ავტომატურად, მათი პირველი მესიჯი იერიში იყო, რომ სასამართლოა პრობლემა ამ ქვეყანაში – სხვაც, მაგრამ პირველ რიგში – სასამართლო.
ერთ რამეს ვფიქრობ, რომ 2010 წლიდან, სისხლის სამართლის ახალი საპროცესო კოდექსის მიღების დღიდან, უფრო სწრაფად რომ გადავსულიყავით ყველა იმ პრინციპის ამოქმედებაზე, რასაც ეს კოდექსი შეიცავდა, სიტუაცია გაცილებით სწრაფად შეიცვლებოდა უკეთესობისაკენ და სასამართლო სისტემის უფრო მეტი დამოუკიდებლობისკენ. ეს არის ერთ- ერთი მთავარი გარდამტეხი მომენტი, როდესაც ალბათ მეც, მაგრამ უფრო ალბათ პოლიტიკურმა ხელისუფლებამ, შეფასებისას შეცდომა დაუშვა. როდესაც ასეთ უზარმაზარ, რადიკალურ და ძალიან დადებით ნაბიჯს დგამ – [იღებ] ახალ საპროცესო კოდექსს, რომელიც პრინციპულად განსხვავებულია ძველი სისტემისგან – აუცილებელია ეს სწრაფად მოიყვანო მოქმედებაში. ეს ვერ განხორციელდა და, შესაძლებელია, აქ ჩემი მიდგომაც არ იყო საკმარისად აქტიური.
ჩემი აქ მოსვლის დროიდან, მაშინდელი ხელისუფლების შტოების, მოსამართლეებისა და პოლიტიკური ხელისუფლების წარმომადგენლების მსოფლმხედველობა კორუფციისა და კრიმინალის წინააღმდეგ ბრძოლაში თანმხვდენი იყო. ამას აკეთებდა ხელისუფლების სამივე შტო. ვფიქრობ, რომ ეს თანხვდენა შემდეგ, თუნდაც 2010 წლიდან, გაცილებით მკვეთრად უნდა შესუსტებულიყო. ამის საფუძველს სწორედ ახალი საპროცესო კოდექსი გვაძლევდა თუმცა, კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, ეს ვერ შეამცირებდა ახალი ხელისუფლების პირვანდელ იერიშს სასამართლოზე.
თქვენი თავმჯდომარეობის პერიოდში ბევრი გახმაურებული საქმე იყო. მაგალითად, გირგვლიანის საქმე რომ გავიხსენოთ: გქონდათ თუ არა კონსულტაციები ამ საქმის მოსამართლესთან და რამდენად სწორი გადაწყვეტილება იყო მიღებული?
მე პირადად არც ერთ საქმეზე, ქვედა – პირველ ან მეორე ინსტანციაში რაც იხილებოდა, არასდროს მქონია უშუალოდ კონსულტაციები. ეს არ შეიძლებოდა, ეს მოსამართლის დამოუკიდებლობაში შიდა ჩარევად ითვლება.
ძალიან ვინტერესდებოდი, რა თქმა უნდა, მაინტერესებდა, რა ხდებოდა სასამართლოში. მარტო ამ საქმეზე არ ვსაუბრობ: იყო რამდენიმე საქმე, რომელთა განხილვაც, გამოძიების დროსაც და შემდეგ სასამართლოშიც, დაემთხვა ეტაპს, როდესაც მთლიანად ქვეყანაში და სასამართლო სისტემაშიც უზარმაზარი ცვლილებები ხორციელდებოდა საუბარია 2005–07 წლებზე. პირველი, ყველაზე მნიშვნელოვანი გარდაქმნები ხდებოდა და ბევრი რამე ხელს უშლიდა ასეთი საქმეების კლასიკურ, ნორმალურ სასამართლო განხილვებს.
ამიტომ იმ შეფასებებს, რომლებიც შემდეგ გაკეთდა ევროპულ სასამართლოში – არა მარტო ამ საქმეზე – სადაც აღნიშნავდნენ გარკვეულ პრობლემებს, თითქმის სრულად ვეთანხმები. მაგრამ არა მთლიანად, იმიტომ რომ იქ არის აღნიშნული რაღაც გარემოებები, რომლებიც, ჩემი აზრით, არ იყო სწორი. თუმცა ეს სასამართლოს გადაწყვეტილებაა და მას შესაბამისად შეფასება სჭირდება.
რაც შეეხება კვალიფიკაციას, უზენაესმა სასამართლომ ერთ- ერთ გადაწყვეტილებაზე ერთ ნაწილში შეცვალა კვალიფიკაცია და მიიღო, ჩემი აზრით, ძალიან დასაბუთებული, ობიექტური გადაწყვეტილება. ეს იყო 2006–07 წელი. უფრო დეტალურად ნამდვილად ვერ გავარჩევ, იმიტომ რომ პირადად არ ვმონაწილეობდი.
ორი წლის წინ ადამიანების საკმაოდ დიდი რაოდენობა გამოცხადდა პოლიტპატიმრად. რამდენად დასაბუთებულად მიგაჩნიათ ეს გადაწყვეტილებები?
ჩემი მოსაზრება გამომდინარეობს უშუალოდ იმ საქმეებიდან, რომლებიც ახალი ხელისუფლების მიერ უკვე ოფიციალურად აღიარებულია პოლიტიკურ საქმეებად. პირდაპირ მინდა გითხრათ, რომ ეს იყო უზარმაზარი შეცდომა, როგორც სამართლებრივად, ისე პოლიტიკურად, ალბათ.
პოლიტიკურ ნაწილზე არ გავამახვილებ ყურადღებას, და არც უფლება მაქვს, სანამ ჯერ კიდევ ვარ ამ სტატუსში. რაც შეეხება სამართლებრივ ნაწილს, მაგალითს მოგიყვანთ: პოლიტპატიმრებად მიჩნეული იმ 200-მდე ადამიანიდან ერთ- ერთის საქმეში არის ასეთი გარემოებები, რომლებიც არავის შეუცვლია: მან ორჯერ ესროლა იარაღი ადამიანს, დაჭრა ლამის სასიკვდილოდ, მაგრამ მსხვერპლი გადაარჩინეს. შემდეგ თავდამსხმელი პოლიტპატიმრად აღიარეს.
კონკრეტულად ვისზეა საუბარი?
გვარი არ მახსოვს, მაგრამ ერთ- ერთი გარემოება ასეთი იყო, რომ უთანხმოება მოუვიდა, თუ არ ვცდები, შეყვარებულთან ურთიერთობის გამო. შემდეგ ეს ჩხუბში გადაიზარდა და ორჯერ ესროლა მეორეს. მეორე შემთხვევა დაახლოებით ანალოგიური იყო: ორჯერ დანა ჩაარტყა ადამიანს, ისევ ასეთი გარჩევის გამო, და ისიც, სამწუხაროდ, პოლიტპატიმრად აღიარეს.
არ გავყვები მთელ სიას. შეიძლება იქ აღმოჩნდნენ ადამიანები, რომელთა მიმართაც დამდგარი განაჩენი დასაბუთების კუთხით არ იყო ძალიან მყარი. მაგრამ, ვფიქრობ, არ შეიძლება, რომ ამ ყველაფერს მაშინვე პოლიტიკურად მოტივირებული ქმედება დავარქვათ.
ანუ, თქვენ ფიქრობთ, რომ, მაგალითად, ახლობლობის ნიშნით ან მსგავსი მოსაზრებებით, უფრო ადვილად რომ გამოეშვათ ეს ადამიანები, ამიტომ კვალიფიცირდა პოლიტპატიმრობად?
ვერ გეტყვით, რატომ მოხდა, მაგრამ ეს ორი შემთხვევა დღესაც შეგიძლიათ მოიძიოთ. ნახავთ, რომ საქმეში ასე დევს და ამას ვერავინ გააპროტესტებს: ეს ფაქტები დადასტურებულია.
სასამართლო სისტემას ჰქონდა რამე ბერკეტი, რომ ამისთვის უფრო სერიოზული წინააღმდეგობა გაეწია?
პოლიტპატიმრად აღიარებისთვის? სასამართლო სისტემას, მე მგონი, არ ჰქონდა. ეს მთლიანად პარლამენტზე იყო მინდობილი. მათ ჯერ სია შექმნეს, შემდეგ ამნისტია გამოაცხადეს და ამნისტიის კანონის ერთ- ერთ ნაწილად ეს სია შეიტანეს. საფუძვლად, თუ არ ვცდები, ევროსაბჭოს რაღაც პრინციპები დაუდეს. სამართლებრივად ჩვენ ამას ვერ შევეწინააღმდეგებოდით. ეს იყო, ვფიქრობ, ძალიან დაუფიქრებელი გადაწყვეტილება. იმედი მაქვს, მომავალში ასეთი რამ აღარ მოხდება. ქვეყნისათვის ეს ძალიან საზიანოა: თუ ამ ქვეყნის მომავალზე ვფიქრობთ, ეს აღარ უნდა მოხდეს.
შემდგომ პროცესებზე გადმოვინაცვლოთ: ნაციონალური მოძრაობის მტკიცებით, დღეს არიან პოლიტპატიმრები საქართველოში. თქვენ თუ ადევნებთ თვალს უგულავას, მერაბიშვილის, ახალაიას პროცესებს, როგორ ფიქრობთ, რამდენად დამოუკიდებლად მიმდინარეობს ეს პროცესები, რა დოზით ერევა ხელისუფლება?
რაც შეეხება ახალ საქმეებს, ძალიან რთულია ახლა იმის თქმა, რამდენად დამოუკიდებლად იმოქმედეს მოსამართლეებმა. იმედი მაქვს, რომ, ყოველ შემთხვევაში, სამართლებრივად ცდილობდნენ, გარკვეულწილად, ეს საკითხები ობიექტურად განეხილათ. ალბათ ისევ უზენაესმა სასამართლომ უნდა თქვას საბოლოო სიტყვა და შემდეგ უკვე სტრასბურგის სასამართლომ.
გარედან ასე კონკრეტულად ამის შეფასება რთულია და არც მინდა. ჯერ კიდევ სასამართლოს თავმჯდომარე ვარ და არ შეიძლება ამის გაკეთება… თუმცა ძალიან ბევრი შუალედური გადაწყვეტილება იქნა მიღებული ამ საქმეებზე, და საბოლოოც, და ამის მიხედვით უნდა შევაფასოთ.
მიღებულია გადაწყვეტილება, რომ მოსამართლეების გამოსაცდელი ვადით დანიშვნა იქნება აუცილებელი. როგორ იმოქმედებს ასეთი ცვლილება მოსამართლეთა დამოუკიდებლობაზე?
უარყოფითად იმოქმედებს, პირდაპირ შემიძლია გითხრათ. ასეთი პრინციპით მოსამართლეთა დანიშვნა, ჩვენი ისტორიიდან და დღევანდელობიდან გამომდინარე, შეიცავს ძალიან დიდ საფრთხეს – მათ დამოუკიდებლობას ემუქრება.
მე ამას ყველგან ვაცხადებდი. როგორც გითხარით, როდესაც ასეთი დანიშვნის შესაძლებლობა კონსტიტუციაში ჩაიწერა, ვცდილობდი, ეს არ მომხდარიყო. ჩვენ გვქონდა მყარი პოზიცია: იმ ქვეყნებში, სადაც არსებობს სპეციალური, მოსამართლეების მოსამზადებელი სკოლები, არსად ამ სკოლიდან გამოსული კანდიდატები არ ინიშნებიან გამოსაცდელი ვადით. მათ ეს გამოცდები და მომზადება სპეციალურ სკოლებში უკვე გავლილი აქვთ. ჩვენ სწორედ იმ ევროპული მოდელის სახელმწიფო ვართ, სადაც არსებობს სპეციალური იუსტიციის უმაღლესი სკოლა, რომელიც ამზადებს მომავალ მოსამართლეებს. ეს მოდელი ნიშნავს, რომ აქედან გამოსული წარმატებული კანდიდატი უნდა დაინიშნოს პირდაპირ და არავითარ შემთხვევაში – გამოსაცდელი ვადით.
მეორეა, რომ ეს სიტემა უნდა დაიხვეწოს. უფრო დიდი დრო დაეთმოს მომზადებას – არა 10 თვე, როგორც ახლა არის: შესაძლოა, 2–3 წელი – და ამან უფრო გაამყაროს ახალი მოსამართლის კვალიფიკაცია. მაგრამ პრინციპი იგივე უნდა იყოს.
ჩვენი დღევანდელი რეალობიდან გამომდინარე, უვადოდ დანიშვნა არის უპირველესი, უმთავრესი საფუძველი იმისა, რომ სისტემა ბოლომდე დამოუკიდებელი იყოს. ეს არის მთავარი, როდესაც მოსამართლე გრძნობს, რომ ხელისუფლების ცვლილებასთან ერთად მას ვერავინ შეცვლის. ახლა გრძნობს, რომ, პირიქით, თუ ახალი ხელისუფლება მოვიდა სათავეში, ათწლიანი ვადის გასვლის შემდეგ შეიძლება არ დამნიშნონ, შემცვალონ. აი, ეს არის პრობლემა, რაც დღეს ხელს უშლის ჩვენს დამოუკიდებლობას.
ასე რომ, ეს ჩანაწერი იყო მაშინდელი ხელისუფლების უზარმაზარი შეცდომა, რაც კარგად გამოიყენა დღევანდელმა ხელისუფლებამ – შესაძლებლობა პირდაპირ ვალდებულებად გადააქცია, ჩაწერა ორგანულ კანონში და ყველა მოსამართლე დღეს, სამწუხაროდ, სამწლიანი გამოსაცდელი ვადით ინიშნება.
პარლამენტში განიხილება ნაფიც მსაჯულთა ინსტიტუტის საკითხიც: კერძოდ, რომ ბრალდებულ თანამდებობის პირებს აღარ ექნებათ უფლება, აირჩიონ ნაფიც მსაჯულებსა და ჩვეულებრივ სასამართლოს შორის. არგუმენტია, რომ სასამართლო მზად არ იყო ამ ფორმატით საქმეების განხილვისთვის. ამაზე რა კომენტარს გააკეთებდით?
საერთო ჯამში, პრინციპულად ვეთანხმები ნაფიც მსაჯულთა სისტემის არსებობას. როგორც იყო შემოღებული ეს სისტემა, ისე უნდა განვითარებულიყო. ის შემოვიდა თავიდან განსაკუთრებით მძიმე დანაშაულზე – განზრახ მკვლელობაზე დამამძიმებელ გარემოებებში, და შემდეგ რამდენიმე მუხლი დაემატა. თუ ასეთ დანაშაულს ჩაიდენდა ვინმე და მას ბრალს წაუყენებდნენ, ეს საქმე მიდიოდა ნაფიც მსაჯულებთან. სამწუხაროდ, 2013 წელს ხელისუფლებამ გააფართოვა ნაფიც მსაჯულთა იურისდიქცია სწორედ თანამდებობის პირების მიერ ჩადენილ დანაშაულებზე. მაშინაც არასწორად მიმაჩნდა ასეთი გაფართოება და ახლაც: მაშინდელი შეცდომა ჯობია ახლა გამოსწორდეს. ნაფიცი მსაჯულების იურისდიქცია ძალიან ფრთხილად, ყურადღებით უნდა გაფართოვდეს. ჯერჯერობით, რამდენიმე წელი, სწორედ იმ მუხლებზე უნდა იყოს დაყრდნობილი, რაზეც თავიდან იყო შემოღებული.
განსაკუთრებით მწვავეა ხოლმე თეა წულუკიანის მიერ თქვენი მისამართით გაკეთებული კომენტარები. რამე პირადი გაუგებრობა ხომ არ გაქვთ მასთან?
არა. უბრალოდ, რომ დააკვირდეთ მის მისწრაფებებს, რა სურს, და შემდეგ სასამართლოს განვითარებას და ჩვენს მიზნებს, ალბათ მაშინვე აღმოაჩენთ შეუთანხმებლობას, ხომ? აქედან გამომდინარეობს გაუგებრობები, ოღონდ პრინციპულ დონეზე და არა პირადზე. ასე არც შეიძლება იყოს. სულ სხვა არის პირადი ურთიერთობები და სხვა – პროფესიული. როდესაც იუსტიციის მინისტრსა და უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარეს აბსოლუტურად განსხვავებული ხედვა აქვთ სასამართლო სისტემის, დამოუკიდებლობის პრინციპების, ბუნებრივია, მოხდეს ის, რაც მოხდა.
ივანიშვილის პრემიერობისას გქონდათ მასთან შეხვედრა? იყო თუ არა, ვთქვათ, მინიშნებები, ან ზეწოლა, რომ უნდა გადამდგარიყავით და, საერთოდ, რაზე იყო ლაპარაკი?
არა, ჩემს გადადგომაზე არ ყოფილა საუბარი. რამდენჯერმე შევხვდი, არა მხოლოდ ერთხელ. თავდაპირველად იმაზეც კი იყო საუბარი, რომ მეორე ვადითაც მე ვყოფილიყავი არჩეული უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარედ. კონკრეტულ საკითხებზე არ ყოფილა საუბარი, იყო ახალი ხელისუფლების ხედვებზე, სურვილებზე. დასაბუთების მცდელობა იყო, რომ ამიტომ და ამიტომ ასე სწორია და ასე უნდა იყოს.
კონკრეტულად…
არ მინდა ახლა კონკრეტულად ვისაუბრო. ჩვენი პოზიცია იყო, რომ სასამართლო ხელისუფლება დასაბუთებულობის ფარგლებში გააკეთებს ყველაფერს – თუ იქნება კარგად დასაბუთებული, შესაბამის გადაწყვეტილებას მიიღებს, თუ ვერა – ვერ მიიღებს ამ გადაწყვეტილებას, და ეს არავის არ უნდა გაუკვირდეს. რამდენიმე გამამართლებელი გადაწყვეტილება რომ გამოვიდა, პირველ ეტაპზე ამას ძალიან გაცხარებული და აგრესიული რეაქცია მოჰყვა ხელისუფლების წარმომადგენლების მხრიდან, მაგრამ შემდეგ ჩაცხრა ეს ყველაფერი და, მე მგონი, ეს ძალიან კარგი იყო.
კვიციანის პროცესზე: ჯერ დააკავეს, ჩასვეს, შემდეგ გამოუშვეს. რას ფიქრობთ, რამდენად სწორად მოხდა ყველაფერი?
მე მგონი, სასამართლო აბსოლუტურად ობიექტურად და დამოუკიდებლად მოქმედებდა. პირველ შემთხვევაში, სასამართლომ მიიღო გადაწყვეტილება საქმის გარემოებებიდან გამომდინარე. მეორე შემთხვევაში კი უკვე პროკურატურის მიერ მასთან გაფორმებული საპროცესო შეთანხმების საფუძველზე, რის გამოც ის გათავისუფლდა. როდესაც საპროცესო შეთანხმება დგება და ორივე მხარე აღიარებს პირობებს, და ეს არ არის კანონის საწინააღმდეგო, სასამართლო შეთანხმებას ამტკიცებს.
სასამართლო ხშირად წყვეტს ადამიანების ბედს. ამ წლების განმავლობაში რომელი პროცესი დაგამახსოვრდათ, როგორც თქვენთვის ემოციურად ყველაზე მძიმე? და რაში გამოიხატებოდა ეს სიმძიმე?
პირადად ჩემთვის ასეთი არ იყო, იმიტომ რომ უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე საქართველოში არ არის აქტიური მოსამართლე. ის თავმჯდომარეობს დიდ პალატას, რომელსაც წელიწადში მაქსიმუმ 3-4 საქმე აქვს განსახილველი, იმდენად იშვიათ სამართლებრივ საქმეებს იხილავს. ამიტომ, ამ 10 წლის განმავლობაში დაახლოებით 15-17 გადაწყვეტილება მაქვს მიღებული, დიდ პალატასთან ერთად, როდესაც მე ვთავმჯდომარეობდი. მაგრამ იქ ყველაფერი ეხება სამართლის ნორმების გამოყენებას – არა ფაქტების დადგენას, არამედ პრინციპებს, ნორმების განმარტებას.
იმოქმედა ქვედა ინსტანციების მიერ მიღებულმა გადაწყვეტილებამ, რომელსაც ძალიან დიდი რეზონანსი ჰქონდა. აქ, უზენაესი სასამართლოს წინაც იმართებოდა დემონსტრაციები. ყველაზე მეტად რაც მახსოვს, იყო არასრულწლოვანის საქმე, რომელსაც პირველი ინსტანციის მიერ შეეფარდა 10 წლით თავისუფლების აღკვეთა. ამას მოჰყვა ძალიან დიდი გამოხმაურება, აჟიოტაჟი, სასამართლოს მიმართ აგრესიული მიდგომაც. ეს ძალიან კარგად მახსოვს, იმიტომ რომ აი, აქ, ჩვენ წინ, არასრულწლოვანებზე აქცენტირებით გამოხატავდნენ სასამართლოს მიმართ ნეგატიურ პოზიციას.
რეალურად, სასამართლოს გადაწყვეტილება, ჩემი აზრით, ობიექტური იყო. როდესაც აქ ამოვიდა საქმე, ეს გამოჩნდა. ძალიან მაინტერესებდა და საბოლოოდ, მგონი, სწორი გადაწყვეტილება მივიღეთ. ეს იყო ერთ- ერთი ემოციურად დატვირთული [საქმე], იმიტომ რომ არასრულწლოვანს ეხებოდა და ამ აჟიოტაჟს სამწუხარო მოვლენები მოჰყვა. ზერეკიძის საქმეზეა საუბარი. ძალიან კარგად მახსოვს, მეორე ინსტანციაში საქმის განხილვის დროს და შემდეგ, თბილისში, ერთ კვირაში ხუთი არასრულწლოვანის მკვლელობა და დაჭრა მოხდა. ტელევიზიისა და პრესის ასეთმა არაობიექტურმა გაშუქებამ, და მერე ნეგატივის უზენაესისკენ და სასამართლოსკენ შემოტრიალებამ გამოიწვია, რომ ზუსტად ამ დროს, ერთი კვირის განმავლობაში, არასრულწლოვანებს შორის მოხდა ეს ინციდენტები. საზოგადოებაზე ასე იმოქმედა ამან.
ანუ ეს ინციდენტები როგორღაც ამ საქმეს უკავშირდება?
გარკვეულწილად. პირდაპირ არ უკავშირდებოდა, მაგრამ ისეთი ფონი იყო შექმნილი, რომ ამ კუთხით სიტუაცია გაამძაფრა და გაართულა.
თუ გაქვთ სურვილი, რამე დაამატოთ…
დავამატებდი, რომ იმისთვის, რომ ეს სისტემა ბოლომდე დამოუკიდებელი გახდეს, აუცილებელია ყველაფრის თანმიმდევრულად, ეტაპობრივად წინსვლა. უკვე ძალიან ახლოს ვართ, ძალიან ბევრი პრობლემა ჩვენ გადავლახეთ. იმ ათმა წელმა წაიღო პრობლემები, რაც აქამდე იყო, ბევრი ცუდიც, ბევრი ჩვენი შეცდომაც, ბევრი გარედან შექმნილი – ეს ყველაფერი თითქმის ამოწურულია. აი, რაც დარჩა, ის მცირე ნაწილი, რასაც, სამწუხაროდ, ეს სამწლიანი გამოსაცდელი ვადა დაემატა, ახლა უნდა აღმოიფხვრას. ნებისმიერ ჩემს მემკვიდრეს ვუსურვებ, ამ კუთხით ძალიან მალე მიეღწიოს იმისთვის, რაც ჩვენ ყველას გვინდა.
ინტერვიუ გამოქვეყნებულია Forbes Georgia-ს მარტის ნომერში. ფოტო: გიორგი დარჩიაშვილი
