უკრაინის პრემიერ-მინისტრი ჩემზე სამი წლით უმცროსია. ორმოცდაათწუთიანი ინტერვიუს განმავლობაში განსაკუთრებული ემოციებით ვინიცაში გატარებულ რვაწლიან მერობას იხსენებს. ევროპის ერთ-ერთი გამორჩეული და დიდი ქვეყნის პრემიერ-მინისტრი 39 წლის ვოლოდიმირ გროისმანი მთელი ინტერვიუს განმავლობაში ცდილობდა დავერწუნებინეთ, რომ უკრაინა არ არის Failed State.
ვნახოთ, როგორ გამოუვიდა.
გ.ი. – დაღლილი ჩანხართ…
ვ.გ. – არა, დაღლა ჩემი სტილი არაა.
გ.ი.- თქვენ გუშინ ჩამოხვედით. დღევანდელი საპროტოკოლო შეხვედრები უკვე ვნახეთ. პრემიერი მეგობარს გიწოდებთ.
ვ.გ. – ჩემთვის ეს პატივია. მე მის მიმართ ძალიან პოზიტიური დამოკიდებულება მაქვს. გარდა იმისა, რომ, ჩემი შეფასებით, ის კარგი მმართველია, ასევე ძალიან კარგი ადამიანია.
გ.ი. – დიდი ხანია, გიორგი კვირიკაშვილს იცნობთ?
ვ.გ. – არა, დაახლოებით ერთი წელია. როგორც კი გავიცანი, მაშინვე მეგობრული ურთიერთობა ჩამოგვიყალიბდა და ამიტომ ჩემთვისაც დიდი პატივია, მას მეგობარი ვუწოდო.
გ.ი. – მე აუცილებლად ვკითხავ ჩვენს პრემიერს თქვენ შესახებ. მანამდე კი, რას ნიშნავს, იყო პრემიერ-მინისტრი ევროპისა და საერთოდ კონტინენტის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ქვეყნისა?
ვ.გ. – ორი საკითხია. პირველ რიგში ამ დროს უნდა გესმოდეს, რომ უფალმა ინება.
გ.ი. – ღმერთის ნებაა?
ვ.გ. – დიახ, ეს ასეა – ასე ინება… ვყოფილიყავი იქ და იმ ადგილას კონკრეტულ დროსა და სივრცეში, სადაც ვარ. ჩემს ბიოგრაფიას თუ გადახედავთ, მე ძალიან ადრე, 28 წლისამ ავიღე პასუხისმგებლობა დიდ 400 000 -მცხოვრებლიან ქალაქზე. ორჯერ ვიყავი არჩეული, 8 წელი ვემსახურე ვინიცას, სადაც ძალიან ბევრი პრობლემა იყო. ამიტომ, როცა ვამბობთ, თუ რას ნიშნავს დიდი ქვეყნის პრემიერმინისტრობა, ალბათ, შემდეგი რამდენი საკითხი უნდა გამოვყო:ეს არის უდიდესი პასუხისმგებლობა და შესაძლებლობა, შეცვალო ქვეყანა უკეთესობისკენ.
გ.ი. – და, ალბათ ეს არის გამოწვევაც, არა?
ვ.გ. – უდავოდ, ეს დიდი გამოწვევაც არის. ნებისმიერი თანამდებობა არის ბერკეტი და ამ ბერკეტის გამოყენება სხვადასხვაგვარად არის შესაძლებელი. ვიღაცამ შესაძლოა საზიანოდ და ვიღაცამ კარგისთვის გამოიყენოს. მე ის ადამიანი ვარ, რომელიც ქმნის და მინდა, რომ უკრაინამ ის ადგილი დაიკავოს, რომელსაც ის იმსახურებს – ძლიერი დემოკრატიული და ეკონომიკური სახელმწიფოს ადგილი. მე ვთვლი, რომ ჩვენ უნდა დავასრულოთ ხელიდან გაშვებული შანსების ათწლეული.
2004 წელს, როცა კუჩმამ თანამდებობა დატოვა და ვიქტორ იუშჩენკომ პრეზიდენტობა ჩაიბარა, ქვეყანაში 11%-იანი ეკონომიკური ზრდა იყო. მაშინ რომ სტრუქტურული რეფორმები სწორად გატარებულიყო და ეს ეკონომიკური ზრდა გაძლიერებულიყო, ზრდა კოლოსალური იქნებოდა, ადამიანები მას მალევე იგრძნობდნენ, მაგრამ ასე არ მოხდა. იუშჩენკოს ძალაუფლება მხოლოდ ცხრა თვის განმავლობაში ჰქონდა, შემდეგ ის უუფლებო გახდა. განსაკუთრებით – ეკონომიკურად, ხელისუფლებამ კი რეფორმების ტრანსფორმაციის კუთხით დიდი ეფექტიანობა ვერ გამოიჩინა. 2004 წლიდან ყოველწლიურად უკრაინის ეკონომიკა სუსტდებოდა და სუსტდებოდა, კორუფცია იზრდებოდა და საბოლოოდ ჩვენ მივიღეთ რუსეთის შემოჭრა 2014 წელს.
გ.ი. – 10%-იანი ეკონომიკური ზრდა კუჩმას ფორმაციაში იყო? თუ გარდამავალ ეტაპს მიაწერთ?
ვ.გ. – როდესაც კუჩმა თანამდებობას ტოვებდა, ეკონომიკური ზრდის მაჩვენებელი 10%-ზე მეტი იყო.
გ.ი. – საინტერესო დამთხვევაა. 2003 წელს პოლიტიკური ფორმაციის ცვლილებისას 11 %-იანი ეკონომიკური ზრდა იყო, თუმცა ამან ვერ შეუშალა ხელი საქართველოში ვარდების რევოლუციას…
ვ.გ. – შესაძლოა, ეს მაშინ იყო ასეთი ტენდენცია. ასეთი ტალღა იყო იმ პერიოდში და საჭირო იყო მისი დაჭერა, ჩაჭიდება და გაზრდა. ასეთი ტალღა შესაძლოა დაიჭირო და დაიწყო ზრდა ან ჩაეჭიდო და იცურო, მიჰყვე ინერციას. იქამდე, სადამდეც გაგათრევს. მე მგონია, რომ ჩვენც ზუსტად ასე გამოგვივიდა, ჩავეჭიდეთ და მივხოხავდით ამ ინერციით და, შესაბამისად, კრიზისს კრიზისი მოსდევდა. და უკრაინის ეკონომიკაც სუსტდებოდა და მცირდებოდა.
გ.ი. – რაც ჩაეჭიდეთ თქვენ? დასავლური პრესა თქვენი პრემიერად არჩევას საინტერესო ჰედლაინებით გამოეხმაურა, ებრაელ ვუნდერკინდსაც გიწოდებდნენ (Jewish Wunderkind). შესაძლოა, ეს შეფასება და სათაურები თქვენი რვაწლიანი მერობის და იმდროინდელი მიღწევების შედეგი იყო, ამავე დროს უნდა გავიმეორო:თქვენ რას ჩაეჭიდეთ?
ვ.გ. – რაც შეეხება ჩემს ბიოგრაფიას და საჯარო ცხოვრებაში ჩემს შემოსვლას, მერობას და დეპუტატობას, სხვათა შორის – 24 წლიდან, ჯერ კიდევ მაშინ, როცა მე კენჭს ვიყრიდი, ამომრჩეველს ვუთხარი, თქვენ ჩემ მიერ შესრულებული სამუშაოს გამო არ შეგრცხვებათ. მე ერთგულად და პატიოსნად გემსახურებით. რა თქმა უნდა, სხვადასხვაგვარი იყო შეფასებები. ვიღაც დადებითად მახასიათებდა, ვიღაც – უარყოფითად, მაგრამ მნიშვნელოვანია ის, რომ მეექვსე წელს ხალხის ნდობა მივიღეთ, შევძელით უმრავლესობის ფორმირება, მჭიდრო გუნდის ჩამოყალიბება მოვახერხეთ და ბოლო პოზიციებიდან ქალაქი ლიდერთა შორის გადმოვიყვანეთ. ეს არის ჩემი, ჩვენი საერთო წარმატების ისტორია. ანალოგიური უნდა გავიმეოროთ ქვეყნის შემთხვევაშიც. ჩვენ უნდა შევცვალოთ ადამიანთა ცხოვრების ხარისხი. ადამიანები ძალიან ღარიბულად ცხოვრობენ, მათ უჭირთ. ძალიან დიდი უნდობლობა სუფევს, ჩვენ ახლა ეს უნდობლობა უნდა დავძლიოთ, ადამიანებს უნდა დავუბრუნოთ უკეთესის, მშვიდობიანი მომავლის იმედი. გავაძლიეროთ ჩვენი ქვეყანა. გავაძლიეროთ მთელი პოტენციალი. მოდი, ერთ მაგალითს მოგიყვანთ. მე მინდა, რომ უკრაინელებმა იცხოვრონ უკეთ. და ეს არ არის უბრალოდ ლოზუნგი. მე მინდა, რომ იყოს უკეთესი განათლება. კარგი სამედიცინო მომსახურება. კარგი გარემო. კარგი გზები. ვიყოთ ენერგოდამოუკიდებელი ქვეყანა,იზრდებოდეს ლეგალური შემოსავალი და სამუშაო ადგილების რაოდენობა. ამ ყველაფრის მიღწევა შესაძლებელია. ყველაზე მთავარი მაინც არის, რომ ჩვენ ამის ღირსები ვართ, ჩვენ შეგვიძლია, ამას მივაღწიოთ.
გ.ი. – ბატონო პრემიერ-მინისტრო, აქ მსურს…
ვ.გ. – ერთი ამბავი მინდა გაგიზიაროთ, გიორგი, „გაშვებული შანსების ათწლეულის” ისტორიებიდან: ამ პერიოდში და ადრეც თითქმის ყველა საუბრობდა, რამდენად ძვირად ან იაფად ყიდულობდა უკრაინა რუსეთისაგან გაზს. და ამ სრულიად რიტორიკულ თემაზე მიდიოდა დაუსრულებელი მსჯელობა. სინამდვილეში მთავარი კითხვაა არა რამდენად იაფად თუ ძვირად ვიძენთ ბუნებრივ აირს, არამედ როდის შევწყვეტთ რუსული გაზის შესყიდვას საერთოდ?! რატომ? – იმიტომ რომ უკრაინული გაზის მარაგები საკმარისია იმისთვის, რომ ქვეყანა სრულად უზრუნველყო ბუნებრივი აირით და მისი ექსპორტიც კი განახორციელო. დიახ, ეს ეკონომიკისა და ენერგოდამოუკიდებლობის სრულიად განსხვავებული მოდელია. აი, როგორ უნდა იდგეს საკითხი. და ახლა, მაშინ როცა მშპ-ის 5%-ზე მეტს თავდაცვაზე ვხარჯავთ, ჩვენ გვჭირდება, რომ ენერგოუსაფრთხოებაზეც და დამოუკიდებლობაზე ვიზრუნოთ. ამის გამო ჩვენ მასშტაბური ინფრასტრუქტურული მშენებლობებიც გვიწევს.
გ.ი. – და თვლით, რომ გამოგდით?
ვ.გ. – დიახ. გამოგვდის. საერთოდ ჩემი პრინციპია, არასოდეს გავცე ისეთი დაპირება, რომლის შესრულებასაც ვერ შევძლებ ან არ ვაპირებ, რომ შევასრულო. მე თუ რაღაცას ვამბობ, ე.ი. ამაზე ვფიქრობ და სრულიად სერიოზულად მინდა მისი შეცვლა. ვთქვით, რომ უნდა ავაშენოთ გზა – ჩვენ ახლა ვაშენებთ გზას. ყოველწლიურად იზრდება სამუშაოების მოცულობა და ხარისხი. მომავალ წელს კიდევ გავზრდით სამუშაოს მოცულობას. გზების რეკონსტრუქცია, მშენებლობა, სარემონტო სამუშაოები მიმდინარეობს და ამ დროს მიჩნდება კითხვა, 2014 წლამდე ხომ ომი არ ყოფილა?! გზები რატომ არ იგებოდა?
გ.ი. – იპარავდნენ.
ვ.გ. – სად მიდიოდა ფული? პრობლემა არაპროფესიონალიზმში, ხელისუფლების ტოტალურ კორუფციასა და პირადი კეთილდღეობის მიღების სურვილში იყო. ეს უკრაინას ასუსტებდა. მე კი მსურს, უკრაინა ძლიერი ქვეყანა იყოს.
გ.ი. – და, კორუფცია თქვენს მთავარ გამოწვევად რჩება.
ვ.გ. – იცით, მოდი, ობიექტურად შევაფასოთ სიტუაცია. მე არ უარვყოფ, რომ იყო მიმართულებები, სადაც იყო კორუფცია, მაგრამ ის, რომ სწორედ ამ მიმართულებების ჩამონათვალი, სადაც კორუფციაა, მცირდება, ეს ცხადია. მაგალითადად სახელმწიფო შესყიდვების სისტემას მოვიყვან. ძალიან საეჭვო სქემებით ყოველწლიურად დაახლოებით 10 მილიარდი დოლარის სახელმწიფო შესყიდვები ხორციელდებოდა. ჩვენ ახლა ავამუშავეთ სრულიად გამჭვირვალე სისტემა, რომელიც, მე მგონი, ერთ-ერთი საუკეთესოა ევროპაში. კორუფციის ფაქტორი სრულად გავაქრეთ ონლაინშესყიდვების ხარჯზე. თუ ადრე კორუფციაში ჩართული ადამიანები მილიარდობით დოლარს შოულობდნენ, დღეს მოქმედი ელექტრონული სისტემა ამას გამორიცხავს. ამის გარდა, მთელი სახელმწიფო ფინანსებისა და სახსრების კონცენტრირება მოხდა მხოლოდ ბიუჯეტში. ადრე მთელი ფინანსური რესურსი თავს იყრიდა ერთ ბიუჯეტში, ანუ მთელი რესურსების ცენტრალიზებას ყოველთვის მივყავდით რესურსების მართვის ერთ წერტილთან და ეს რესურსიც აუცილებლად რაღაც კორუფციული ნიშნებით გამოიყენებოდა: ან ქრთამს იღებდნენ მისი განმკარგველები. ჩვენ ფინანსური დეცენტრალიზაცია მოვახდინეთ და ადგილობრივ ბიუჯეტებს დაახლოებით 4 მილიარდი დოლარი გადავუნაწილეთ. ფაქტობრივად, მონოპოლია დავამსხვრიეთ. დავამსხვრიეთ ცენტრალიზაცია, რომელიც ბოროტად გამოყენების შესაძლებლობას იძლეოდა. დავამსხვრიეთ, მაგალითად, ბუნებრივ აირზე ფასდადების სქემა. ქვეყანაში გაზზე ყოველთვის ორი ფასი იყო, სახელმწიფოს მიერ დაწესებული 2 ათასი უკრაინული გრივნა და კომერციული 7 ათასი უკრაინული გრივნა. აი, ამ სხვაობაში უზარმაზარი კორუფციული ფული კეთდებოდა. დღეს ფასი გათანაბრებულია და ამ სფეროში კორუფციის შესაძლებლობა აღმოიფხვრა. სამედიცინო სფერო: მედიკამენტების შესაძენად წლიურად დაახლოებით 200 მილიონს ვხარჯავდით, ახლა წამლებს საერთაშორისო ორგანიზაციების დახმარებით ვყიდულობთ და აქაც მოვსპეთ კორუფციის შესაძლებლობა. სფეროები, სადაც კორუფციას ვაქრობთ, სულ უფრო და უფრო მეტია.
გ.ი. – ბატონო პრემიერ-მინისტრო, ისე წარმოაჩენთ, რომ უკრაინაში კორუფცია აღმოიფხვრა?
ვ.გ. – კიდევ სად რჩება კორუფცია?! ცხადია, სამართალდამცველ სტრუქტურებში, სასამართლოში, ნებართვების გაცემის სამსახურებსა და სახელმწიფო სერვისებში კორუფცია ჯერ ისევ არის. ამიტომ მნიშვნელოვანია, უკრაინაში წარმატებულად ჩავატაროთ პრივატიზაცია და რეფორმირების ფარგლებში შემოდგომაზე ჩვენ უკვე მივიღეთ შესაბამისი კანონმდებლობა პრივატიზაციის შესახებ. ეს ნიშნავს, რომ ერთგვარი გამჭვირვალობა აქაც იქნება.
გ.ი. – თავად აღნიშნეთ კორუფცია სამართალდაცველ სტრუქტურებში. ამის გამო ხომ არ არის კორუფცია ნომერ პირველი პრობლემა უკრაინაში?
ვ.გ. – სრულიად გულწრფელად გეტყვით, ყოველგვარი შელამაზების გარეშე. მე ვთვლი, რომ ძალიან ბევრი ჩვენი მტერი დაინტერესებულია უკრაინაში დესტაბილიზაციით და მათ გამოაქვთ წინა პლანზე მხოლოდ კორუფციის თემა, აქტიურად ატირაჟირებენ, რომ ყველგან კორუფციაა. ამ თემას თავს ახვევენ ყველას, მათ შორის საზღვარგარეთაც. პერიოდულად ვხვდები ამგვარ ინფორმაციებს, რომლებიც, ჩემი შეხედულებით, გადაჭარბებულია.
გ.ი. – ანუ, პიარის ამბავია? შავი პიარის ქვეყნის წინააღმდეგ? ამას ბრძანებთ?
ვ.გ. – ჩემი შეხედვით, ისეთი კუთხით არის მიწოდებული რომ 40-მილიონიანი უკრაინა უბრალოდ ცუდად იყოს წარმოჩენილი. რა თქმა უნდა, პრობლემების დამალვა არ არის კარგი და მე ყოველთვის ამას ვამბობ, აი, ახლაც პირდაპირ შემიძლია გითხრათ, რომ არ არის პრობლემებზე თვალის დახუჭვა საჭირო.
პირიქით, დამეხმარეთ პრობლემის დანახვაში, თუ ის არის.
გ.ი. კი ბატონო, ამისთვის ვართ აქ…
ვ.გ. – თუ მე დავინახავ პრობლემას, მე დავიწყებ იმაზე ფიქრს, როგორ გადავჭრა ის. და თუ არ მეცოდინება პრობლემის შესახებ, ვერასოდეს შევძლებ იმ პრობლემების გადაჭრას, რომლებიც ჩვენს მოქალაქეებს აწუხებთ. ამიტომ გავაკეთეთ ელექტრონული დეკლარაციები და ეს იყო ანტიკორუფციული ნაბიჯი. ჩვენ გავხსენით ყველა რეესტრი ბენეფიციარებისთვის. ინფორმაცია იმის შესახებ, ვინ რას და რომელ ფირმას ფლობს, დღეს ყველასთვის საჯაროა. ღიაობის თვალსაზრისით, ამ დროისთვის ჩვენ ლიდერის პოზიციებს ვიკავებთ. ჩვენ რეალურად დავარტყით წარმომადგენლობით ხელისუფლებებს.
გ.ი. – ეს ყველაფერი როგორ აისახება რეიტინგებში, რომელთაც მსოფლიო ბანკი, გლობალური გამჭვირვალობის ინდექსი აქვეყნებს? მე როგორც ვიცი, ამ მიმართულებით მუშაობთ?
ვ.გ. – ჩვენ ამ მიმართულებით ნელ-ნელა წინ მივიწევთ. ჩვენ ხომ ტრანსფორმაციის პროცესში ვართ.17%-იანი ეკონომიკური ვარდნის შემდეგ 2-3%-იან ზრდაზე გადავინაცვლეთ. ეს არის ტრანსფორმაცია. ჩვენ რეფორმების რაღაც ეტაპი განვახორციელეთ, შესაძლოა, მოსახლეობა ჯერ ამას ვერ გრძნობს, მაგრამ პირველი იმპულსები გაჩნდა. მე რამდენიმე მაგალითს მოვიყვან: 1) სახელმწიფო სამსახურის ტოტალური რეფორმა. ის 2016 წლის პირველ მაისს დავიწყეთ; 2015 წლის პირველი იანვრიდან ხელისუფლების გლობალური დეცენტრალიზაცია და რესურსების გადანაწილება ადგილობრივი საბჭოებისთვის; 2016 წლის 1 აგვისტოდან შესყიდვების სისტემის ტოტალური რეფორმა; ჩვენ შევქმენით ანტიკორუფციული ინფრასტრუქტურა და ინსტიტუტები. მართალია, მათ განსხვავებულად აფასებენ, მაგრამ ჩვენ გვაქვს უწყებები, რომლებიც აღკვეთენ, ავლენენ და კორუფციულ საქმეებზე ოპერატიული ძიებით არიან დაკავებულნი. ეს არის ცალკე სამსახური და მას არჩეული, მაღალი ლეგიტიმაციის მქონე დამოუკიდებელი ადამიანები ხელმძღვანელობენ.
გ.ი. – კი მაგრამ, მათი შერჩევა ხელისუფლების მიერ მოხდა.
ვ.გ. – დიახ, ხელისუფლების მიერ არიან დანიშნულები, მაგრამ მათი შერჩევა საკმაოდ მკაცრი პირობებით მოხდა. ეს რამდენად კარგია თუ ცუდი, ამას დრო აჩვენებს, მაგრამ ეს ინსტიტუციები უკვე შექმნილია და ისინი საკუთარი ინსტიტუციური ვალდებულების შესრულებას იწყებენ. უმკაცრესია კანონმდებლობა, უმკაცრესი მოთხოვნებია ჩინოვნიკების მიმართ. მიმდინარეობს სასამართლო სისტემის ჩამოყალიბება, სულ ახლახან მოხდა უზენაესი სასამართლოს ჩამოყალიბება. კარგია ეს თუ ცუდი? მე ვფიქრობ, კარგია. როგორ გაართმევენ საქმეს თავს? ჯერ ვერაფერს გეტყვით, რადგან იქ ახალი მოსამართლეები არიან. მე ძალიან მინდა, რომ მათ განსაჯონ სამართლიანად და დამოუკიდებლად. როგორც კი განსხვავებული და სამართლიანი უზენაესი სასამართლო იქნება ქვეყანაში, სასამართლო ინსტიტუტის ქვედა რგოლებში სულ სხვა სიგნალი წამოვა. ჩვენ მივიღეთ განათლების შესახებ ახალი კანონი. ესეც ახალი რეფორმაა. კანონი მედიცინის შესახებ – სრულიად ახალი რეფორმა. ოქტომბერში ახალი საპენსიო რეფორმა გავატარეთ. ეს ახალი რეფორმაა, რომელიც სახელმწიფოში გავლენას მოახდენს მაკროეკონომიკურ სტაბილურობაზე და სოციალურ თანასწორობაზე. ჩვენ ძალიან სერიოზული ნაბიჯები გადავდგით ჩვენი ენერგოდამოუკიდებლობისათვის. პირველი ნაბიჯებს ვდგამთ პრივატიზაციის მიმართულებით. ახლა პრივატიზაციას შვიდი კანონი არეგულირებს და ცვლილებების შემდეგ მხოლოდ ერთი დარჩება.
გ.ი. – ნიშნავს თუ არა ეს, რომ უკრაინაში ტოტალური პრივატიზაცია იწყება? თქვენთან 3000-ზე მეტი საწარმოა სახელმწიფო საკუთრებაში.
ვ.გ. – რა თქმა უნდა. რამდენიმე ათეული სტრატეგიული მნიშვნელობის მქონე სახელმწიფო ობიექტების გარდა, ყველაფრის პრივატიზება მოხდება. სტრატეგიულად მნიშვნელოვან ობიექტებში რკინიგზა, საქაერონავიგაცია, ენერგომატარებლები, ატომური ენერგიის წარმოება. ასე რომ, იმის თქმა, რომ უკრაინა წინ ვერ მიიწევს, არასწორია. უკრაინა იქნება წარმატებული! ჩვენთვის ახლა მარტივი დრო არ არის. ან, როგორ შეიძლება იყოს დროება მარტივი, როცა ოც წელზე მეტია, ქვეყანაში სტრუქტურული რეფორმები საერთოდ არ განხორციელებულა! ჩვენ აქამდე საბჭოთა ეკონომიკის ნარჩენებით ვცხოვრობდით და სულ ეს იყო. რასაკვირველია, უნდა აღვნიშნოთ პრეზიდენტ კუჩმას პერიოდი და ამაზე ვისაუბრე კიდეც. მიიღეს კონსტიტუცია, ეკონომიკური აღმავლობა მისი პრეზიდენტობისას დაიწყო. იყო პრობლემებიც, რა თქმა უნდა, მაგრამ ის უხეშად გაუმკლავდა დანაშაულს 90-იანების ბოლოს. მერე ასევე იყო მოძრაობები, უკრაინა კუჩმას გარეშე და ა.შ. მერე იყო ათი წელი, როცა შეიძლებოდა დემოკრატიული განვითარება, მაგრამ ეს არ მოხდა და ახლა შანსი ჩვენ ხელიდან აღარ უნდა გავუშვათ, უნდა განვავითაროთ სახელმწიფო და მე ვფიქრობ, რომ ეს ძალიან ღირსეული და ამბიციური მიზანია, რომლის იდეაც ყველას გულამდე უნდა მივიდეს.
გ.ი. – არ დავმალავ, მიჭირს ეკონომიკურ პარამეტრებზე ან ბიზნესზე საუბარი თქვენთან. თქვენ იმ ქვეყნის პრემიერ-მინისტრი ხართ, რომელიც ფაქტობრივად საომარ ვითარებაშია რუსეთთან და ეს ამ წუთებშიც გრძელდება. მეორე მხრივ, სტატისტიკა მძიმეა და იმავე უკრაინის საგარეო ვალების თემა ულმობელია: საუბარია თითქმის 81%-ზე.
ვ.გ. – 83 %-ზე
გ.ი. – გმადლობთ, მაგრამ ამით გამოდის, რომ თითოეულ უკრაინელს ვალად მოჰყვება დაახლოებით 1800-1900 დოლარი.
ვ.გ. – ობიექტურები რომ ვიყოთ, 2014 წელს, მაშინ როცა პრემიერი არსენი იაცენიუკი გახდა, სახელმწიფოს ანგარიშზე $10 000 იყო.
გ.ი. – ხაზინის ანგარიშზე?ანუ გაზიდეს და მოიპარეს?
ვ.გ. – ტოტალური ქურდობა იყო. წინა რეჟიმმა კოლოსალური ზიანი მოიტანა. ამას მოჰყვა ყირიმის ანექსია, აღმოსავლეთ უკრაინაში შემოჭრა, ჯამში, რა თქმა უნდა, ეს უპრეცედენტო გამოწვევა იყო – ამაში მართალი ხართ. მაგრამ იმისთვის, რომ გაიმარჯვო, ძლიერი უნდა იყო. და ამ კონკრეტულ შემთხვევაში მინდა ხაზი გავუსვა, რომ უნდა გავითვალისწინოთ და პატივი მივაგოთ იმ უკრაინელ სამხედროებს, რომლებიც მტერს აკავებენ. ძალიან ძლიერი არმია გვყავს. ისინი ნამდვილი, სულით და გულით მებრძოლები არიან, და ჩვენც ამავე დროს ვალდებულები ვართ, სანამ ისინი ტერიტორიულ მთლიანობას იცავენ, ყველაფერი გავაკეთოთ წარმატების მისაღწევად. მტერსაც ეს უნდა, რომ დაკავებულები ვიყოთ ნებისმიერი საკითხით, გარდა ქვეყნის განვითარებისა.
გ.ი. – მტერს უნდა, რომ…
ვ.გ. – მტერს უნდა, რომ უკრაინა არ იყოს.
გ.ი. – მტერს უნდა, რომ სახელმწიფო ვერ შედგეს?
ვ.გ. – დიახ, ისინი ასაზრდოებენ ამ იდეოლოგიას, რომ…
გ.ი. – ანუ, ესეც პიარია?
ვ.გ. – ეს არ არის მხოლოდ პიარი. ეს არის შიში. მათ კარგად ესმით, რომ უკრაინას აუცილებლად გამოუვა და შედგება წარმატებულ სახელმწიფოდ! ისინი ამას გრძნობენ, ხედავენ, რომ ძალიან ბევრ რამეს, რის კეთებასაც ვიწყებთ, სწორად ვიწყებთ. და სწორედ ამის გამო მთელ მსოფლიოს თავს ახვევენ, რომ უკრაინაში ტოტალური კორუფციაა, იქ ცუდად არის საქმე, უკრაინას არ გამოუვა, უკრაინა არ არის სახელმწიფო და ამდაგვარი. არა! აქ დასრულდა და მორჩა! უკრაინა სახელმწიფოა!
გ.ი. – არ დასრულდა, ვაგრძელებთ ინტერვიუს
ვ.გ. – და, უკრაინას გამოუვა! როგორი რთულიც უნდა იყოს ეს გზა, ეს შეუქცევადია და ახლა მხოლოდ დროის საკითხია, როდის დადგება შედეგი. ამას გარდა, ჩვენ არ ვართ აგრესორები, ჩვენ არავის ტერიტორიაზე არ შევჭრილვართ. სამწუხაროდ, დიახ, სამწუხაროდ, ჩვენ თავს დაგვესხა რუსეთი. ეს ჩვენ არ გაგვიკეთებია. ეს მათი ნამოქმედარია და ამით ხაზი გადაუსვეს ყველაფერს, რისი წაშლაც შეიძლებოდა. ამ დრომდეც ისვრიან! ხოცავენ მათ, ვისაც ძმებს ეძახდნენ. ეს უბედურებაა. ჩვენ, რა თქმა უნდა, ყველაფერი გამოგვივა. ჩვენ ვიქნებით ძლიერები, ჯარი იქნება მოდერნიზებული, ქვეყანა იქნება თანამედროვე და ხალხიც უკეთესად იცხოვრებს. ეს ცხადია. რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი შედეგს ძალიან გულმოდგინე მუშაობის შემდეგ გამოიღებს, მაგრამ ყველაფერი, რაც ამ მძიმე განწყობას უქმნის ფონს, არ იქნება მარტივი დასაძლევი.
გ.ი. – თქვენ ვინიცას ორჯერ არჩეული მერი ხართ რვაწლიანი გამოცდილებით. ახლა თუ გაქვთ ეს რვა წელი, ბატონო პრემიერ-მინისტრო?
ვ.გ. – მხოლოდ ღმერთმა უცის, რამდენი დრო გვაქვს.
გ.ი. – ღმერთს ხანდახან დახმარება სჭირდება…
ვ.გ. – მე ძალიან მინდა, რომ ყველაფერი ძალიან მალე გამოგვივიდეს.
გ.ი. – მე ეს ვიცი, ამას ვგრძნობ, ეს წავიკითხე თქვენთან შეხვედრამდე. და ამავე დროს მინდა დავინახო სტაბილურობა თქვენი პერსონიდან, თქვენი მინისტრების კაბინეტიდან გამომდინარე, რომ თქვენ ეს დრო გაქვთ. როგორ მოახერხეთ, რომ, როცა თქვენ იყავით ქალაქის მერი, ეს ქალაქი იქცა მიმზიდველად მათ შორის ოლიგარქებისათვის? ისე გამოდიოდა, რომ ისინი სიხარულით ახორციელებდნენ ინვესტიციებს. როგორ გააკეთეთ ეს?
ვ.გ. – მე არ მიმაჩნია, რომ ეს იყო მიმზიდველი ოლიგარქებისათვის.
გ.ი. – კარგი, საქმიანი ადამიანებისთვის. ბიზნესმენებისათვის მიმზიდველად როგორ აქციეთ ქალაქი?
ვ.გ. – აი, სულ რაღაც რამდენიმე კვირის წინ გამოქვეყნებული საერთაშორისო რეიტინგით (მისი სახელი არ მახსოვს) ვინიცა ერთ-ერთი ყველაზე მიმზიდველი ადგილია საინვესტიციოდ. ზოგადად რეიტინგებს საკმაოდ ნეიტრალურად აღვიქვამ… მე ზუსტად ვიცი, რომ ქარხნები თუ შენდება, ეს არის ერთმნიშვნელოვნად კარგი. როცა 28 წლისა მერი გავხდი, არ ვიცოდი, რამდენი მქონდა დრო. არავინ იცის, რამდენი დრო აქვს. ამიტომ ყოველდღიურად ისე უნდა იმუშაო, რომ საქმეს ბოლომდე მიუძღვნა თავი. კიდევ მნიშვნელოვანი დეტალი, რომ მე არასოდეს არ ვლაპარაკობ ჰაერზე,მსურს ფუნდამენტური ცვლილებების მიღწევა, და არ მივმართავ ზედაპირულ ან გნებავთ, პიარულ გადაწყვეტილებებს. მე არ ვუყვები, არც ვთხზავ იგავ-არაკებს ან ზღაპრებს მოსახლეობისათვის. შესაძლოა, მოკლევადიან პერსპექტივაში ეს ეფექტიანი იყოს, მაგრამ…
მოკლედ, ეს არ არის ჩემი მიდგომა.
გ.ი. – კორუფციასთან ბრძოლის ქართული მოდელი თქვენთვის გამოსადეგია?
ვ.გ. – მიმაჩნია, რომ არსებობს განსხვავებული გამოცდილებები, რომლებიც უნდა გამოიყენო. ყველგან შეიძლება იყოს რაღაც პოზიტიური და რაღაც ნეგატიური. მაგალითად, 2008 წელს ზუსტად ისეთი იუსტიციის სახლები შევქმენი, როგორიც თქვენ გაქვთ, რომლებიც სრულიად გამჭვირვალე მომსახურებას უზრუნველყოფდა და ის დღემდე ასე ემსახურება ადამიანებს, ქორწინების ხელმოწერით დაწყებული, ავტომობილების გაფორმებით დამთავრებული. მათ შორის პენსიების გაფორმების, ბიზნესების რეგისტრაციის სამსახურები ვინიცაში უკვე ცხრა წელია, მუშაობს. ეს იმას ნიშნავს, რომ ძველ სისტემაშიც შესაძლებელი იყო გამოსავლის მოძებნა. საქართველოში ამ მიმართულებით ნამდვილად ბევრი გაკეთდა. მთელი აზრი იმაშია, რომ ჩვენ, რა თქმა უნდა, კორუფციას უნდა ვებრძოლოთ. ჩვენ ახლა გვჭირდება მესამე ელემენტი. პირველი ელემენტი კანონმდებლობაა, მეორე – ანტიკორუფციული უწყებები და ახლა ჩვენ გვჭირდება სამართლიანი სასამართლო სისტემა. მე უნდა აღმოვფხვრა ყველა შესაძლო ხარვეზი, რაც კორუფციის წყარო შეიძლება იყოს. მე ერთს არ შემიძლია ამის გაკეთება, ამისთვის პარლამენტის, პრეზიდენტის, უმრავლესობისა და სხვა ფრაქციების, რომლებსაც მომავლის სჯერათ, კონსოლიდირებული პოზიცია უნდა იყოს. არ არის მარტივი ერთობლივად მუშაობა, მაგრამ ვახერხებთ საჭირო გადაწყვეტილებების მიღებას. მაგალითად, წინა პრემიერის დროს ძალიან ბევრი გაკეთდა. მართალია, უკრაინაში ასეთი ტრადიცია იყო, რომ წინამორბედის მისამართით რაც შეიძლება მეტი ტალახი უნდა გესროლა, მაგრამ მე ვთვლი, რომ ეს უნდა დავივიწყოთ და ყველაფერს თავისი სახელი დავარქვათ. ყველა უშვებს შეცდომებს, იაცენიუკს თავისი შეცდომები ჰქონდა, მე ჩემი შეცდომები მექნება. ის ძალიან ბევრ არაპოპულარულ გადაწყვეტილებას იღებდა, რამაც სიტუაციის სტაბილიზაციის შესაძლებლობა მისცა. მეც არაპოპულარულ დროს მომიწია პრემიერობა და მეც მიწევს არაპოპულარული გადაწყვეტილებების მიღება, თუმცა მე მომიწია ეკონომიკური ზრდის მაჩვენებლის მიღება. მაგრამ არ მიმაჩნია, რომ ეს მხოლოდ ჩემი დამსახურებაა. ეს ჩვენი გუნდური მუშაობის დამსახურებაა.
გ.ი. – საქართველო და უკრაინა. სად არის ამ ორი ქვეყნის ურთიერთობებში დაკარგული წლები? ცხადია, თუ თვლით თქვენ საერთოდ, რომ ასეთი იყო. სად ხედავთ და რაში ხედავთ ორი ქვეყნის უფრო მჭიდროდ თანამშრომლობის გეგმებს?
ვ.გ. – მე არ მინდა უკან ყურება. ჩემთვის რთული სათქმელია, რომ ჩავარდნა იყო, არ ვფიქრობ ასე. მაგრამ დღეს მგონია, რომ ძალიან კარგი, მეგობრული ურთიერთობა გვაქვს. აი, ახლა, როცა ჩვენ თბილისში ვსაუბრობთ, კიევში ქართული კინოს ფესტივალი მიმდინარეობს. ძალიან კარგი კავშირები აქვს ჩვენი ქვეყნის კულტურებს. ჩვენი ქვეყნების ეკონომიკებისთვისაც ძალიან ბევრის გაკეთება შეგვიძლია. ჩვენი სავაჭრო ბრუნვის მოცულობა 500 მილიონი დოლარია.
გ.ი. – მაგრამ თქვენ და თქვენი ქართველი კოლეგა ძალიან დიდ პოტენციალს ხედავთ. სად ვუშვებთ ჩვენ ამ პოტენციალის ათვისების შანსს ხელიდან?
ვ.გ. – ჩვენ არანაირ შანსს არ ვუშვებთ ხელიდან. ჩვენ ვიწყებთ განვითარებას.
გ.ი. – შეგვიძლია ამას გადატვირთვა დავარქვათ ორი ქვეყნის ურთიერთობებში?
ვ.გ. – თუ ასე კომფორტულია, შეგვიძლია დავარქვათ მას გადატვირთვა. ჩვენ ძალიან კარგი ურთიერთობა გვაქვს, მენტალური კავშირი. გუშინ და გუშინწინ ჩვენმა ჟურნალისტებმა თბილისის ქუჩებში გამოიკითხეს, რას ფიქრობენ აქაურები უკრაინის შესახებ. ჩემს ფეისბუკზეც ნახავთ ამ გამოკითხვას, ძალიან თბილი და მეგობრული დამოკიდებულებაა. გადით კიევში, ლვოვში, ვინიცაში, იკითხეთ ქართველებზე. ყველა სითბოთი და სიყვარულით ისაუბრებს. მე მგონია, სწორედ ეს არის სათავე კარგი ურთიერთობებისა. ხვალ იხსნება „აბრეშუმის გზის ფორუმი“. შევთანხმდით, რომ მოვნიშნავთ ერთ დღეს, როცა ამ გზას ერთიანად, ინტეგრირებულად აზერბაიჯანის, საქართველოსა და უკრაინის ლოგისტიკით ავაშენებთ. ამ პროექტზე ერთობლივად ვიმუშავებთ. მე მოტივირებული ვარ, თანამშრომლობა გავაღრმაოთ.
გ.ი. – არის თუ არა ისეთი სფეროები ბიზნესსა და ეკონომიკაში, რომლებიც, თქვენი აზრით, მეტად უნდა გაღრმავდეს?
ვ.გ. – ძალიან ბევრი სფეროა: აგრარული მიმართულება, რომელიც პრიორიტეტულია. სამხედრო ტექნიკური სფეროც ასევე. ჩვენ შეგვიძლია მესამე ქვეყნებისათვის ერთობლივი პროდუქცია ვაწარმოოთ…
გ.ი. – თქვენ პირველი პრემიერ-მინისტრი ხართ იმ პაუზის შემდეგ, რომელიც საქრათველოში ჩამოვიდა. სულ რამდენიმე თვის წინ პრეზიდენტი იყო ჩამოსული . რა თქმა უნდა, იყო ვიზიტები, მაგრამ მე ვგულისხმობ იმ პაუზის შემდგომ ვიზიტებს, როცა შეიქმნა შთაბეჭდილება, თითქოს ჩვენი ქვეყნების სტრატეგიული ურთიერთობა მხოლოდ ქაღალდზეა.
ვ.გ. – დაახლოებით ერთი წლის წინ შევხვდი პრემიერ-მინისტრ გიორგი კვირიკაშვილს და მაშინვე შევთანხმდით, რომ მე ჩამოვიდოდი საქართველოში. ჩემთვის ეს იყო სრულიად ცხადი გადაწყვეტილება. პრეზიდენტის ვიზიტი, რომელიც ჩემს სტუმრობას უძღოდა – ეს ის ნაბიჯებია, რომლებიც ჩვენ შესაძლებლობას გვაძლევს, კიდევ უფრო დავახლოვდეთ. მე საერთოდ არ მინდა დავუშვა, რომ ჩვენს ურთიერთობაში რაიმე გაუცხოების ნიშნები იყოს.
გ.ი. – გასაგებია, მაგრამ პაუზა იყო? თქვენ არ ფიქრობთ, რომ პაუზა იყო? პრეზიდენტი პოროშენკო, შემდეგ თქვენ? მაგრამ იქამდე? არ ფიქრობთ, რომ ეს იყო სააკაშვილის ფაქტორი?
ვ.გ. – სააკაშვილის ფაქტორი საერთოდ არ არსებობს.
გ.ი: – საერთოდ არ არსებობს?
ვ.გ. – ვფიქრობ, რომ არა.
გ.ი. – საერთოდ? არც არსებობდა?
ვ.გ. – პირადად ჩემი პოზიცია რომ გითხრათ, საერთოდ არ არსებობს არავინ, ვინც, შესაძლოა, ორი ქვეყნის ურთიერთობაზე გავლენას ახდენდეს. ერთი მხრივ, ეს გამორიცხულია და მეორე მხრივ, წელიწად-ნახევარია, რაც პრემიერ-მინისტრი ვარ და როდესაც კვირიკაშვილს შევხვდი, მხოლოდ ნახევარი წელი იყო გასული, რაც ამ თანამდებობაზე ვიყავი და ჩვენ მაშინვე ძალიან კარგი ურთიერთობები ჩამოგვიყალიბდა.
გ.ი. – მე ვერ ვიხსენებ თქვენს წინამორბედს. ეს მხოლოდ თქვენ არ გეხებათ. ფაქტია, გროისმანი თბილისშია.
ვ.გ. – რაც შეეხება იაცენიუკს, აი, მაგალითად, როდესაც სუამის სამიტის ფარგლებში შევხვდით, მაშინ იაცენიუკიც იქ იყო, ძალიან კარგი კონტაქტი შედგა და აქ რაიმე სახის გართულებებს ვერ ვხედავ.
გ.ი. – არის თუ არა რაიმე სახის საკითხები, რომლებიც ორი ქვეყნის ეკონომიკის განვითარებას ხელს შეუშლიდა? თქვენ ასეთ საკითხებს ვერ ხედავთ?
ვ.გ. – არა. მე ასეთს ვერ ვხედავ. ჩვენ დიალოგის რეჟიმში ვართ. პირდაპირი დიალოგი გვაქვს და როცა რაიმე საკითხი წამოიჭრება, ერთობლივად გადავწყვეტთ.
გ.ი. – როგორ აფასებთ ათამდე ადამიანის დეპორტაციას უკრაინიდან, რომელიც ფასდება როგორც პოლიტიკური გადაწყვეტილება? თქვენ რომ ყოფილიყავით საქართველოს პრემიერ-მინისტრი, როგორ შეფასებას მისცემდით საკუთარი მოქალაქეების უკრაინიდან დეპორტაციას?
ვ.გ. – ჩვენს ქვეყანას ჰყავს სამართალდამცველი სტრუქტურები, რომლებიც კანონის შესაბამისად მოქმედებენ და თუ ვინმე კანონს არღვევს, რა თქმა უნდა, ისინიც კანონის შესაბამისად მოქმედებენ. განურჩევლად იმისა, მიეკერება თუ არა მათ გადაწყვეტილებას შემდგომში პოლიტიკური იარლიყი. მე გეტყვით, რომ უკრაინაში საქართველოს ყველა კანონმორჩილ მოქალაქეს აფასებენ და უყვართ. მე დარწმუნებული ვარ, რომ საქართველოშიც კანონმორჩილი უკრაინის მოქალაქეები დაფასებულები არიან და უყვართ. მაგრამ, თუ უკრაინის რომელიმე მოქალაქე მისცემს თავს უფლებას, დაარღვიოს საქართველოს კანონმდებლობა და მას დაადეპორტებენ, ჩვენ ამას სრული გაგებით და საქართველოს სუვერენული უფლების პატივისცემით მოვეკიდებით.
გ.ი. – გვყავს ასეთიც. ის არ არის ქართულ კანონმდებლობასთან შეუთავსებელ საქმიანობაში ეჭვმიტანილი, მაგრამ ის გამოქცეულია უკრაინიდან და ცხოვრობს საქართველოში. ეს ლეონიდ ჩერნოვეცკია. თქვენი კოლეგა, სხვათა შორის, როგორც მერი. Forbes-მა მისი ქონება ნახევარი მილიარდიდან 800 მილიონ დოლარამდე შეაფასა. ის არ არის ღარიბი. აქვს თუ არა უკრაინას პრეტენზიები, ან თქვენ თუ ფლობთ ინფორმაციას სამართალდამცველი ორგანოების პრეტენზიებზე ჩერნოვეცკის მიმართ?
ვ.გ. – მე აღმასრულებელ ხელისუფლებაში ვარ, ვხელმძღვანელობ მინისტრებს და მათი მხრიდან რაიმე სახის პრეტენზიები არ არის. მაგრამ თუ ვისაუბრებთ სამართალდამცველ სტრუქტურებზე, მაშინ, რამდენადაც ვიცი, დროდადრო ჩნდება ხოლმე კითხვები. ეს ჩემს კომპეტენციაში არ არის და არ შემიძლია ამაზე საუბარი. რაღაც საკითხები მსმენია, მაგრამ არსებული სიტუაციის შეფასებისთვის უმჯობესია, სამართალდამცველ სტრუქტურებს მიმართოთ.
გ.ი. – რამდენად კრიტიკულად დგას უკრაინისთვის სავალუტო ფონდის პროგრამის საჭიროება? უკრაინა არ არის გამონაკლისი და ამის ფასი, როგორც ყოველთვის, ძალიან მაღალია. თუ არსებობს შეუსრულებელი მოთხოვნები უკრაინასთან? ფონდი თავის ანგარიშებში ღიად მიუთითებს ოლიგარქებზე, საბანკო სისტემის ხარვეზებსა და სხვა პრობლემებზე.
ვ.გ. – რაც შეეხება მმართველობის ნაწილს, აქ სავალუტო ფონდთან ძალიან კარგად ვთანამშრომლობთ. ახლა მათი რეკომენდაციები უფრო მეტად ანტიკორუფციულ სფეროში აქვთ და ეს ხელისუფლების კომპეტენციაში ნაკლებად არის. ეს ეხება უფრო ინსტიტუციების ჩამოყალიბებას, თუმცა ანტიკორუფციულ სასამართლოებს ჩვენ მხარდაჭერას ვუცხადებთ. მიმაჩნია, რომ ეს სწორია. როცა იქნება დანაშაული, უნდა არსებობდეს შესაბამისი სასჯელიც და როცა ეს იქნება, ყველაფერი თავის ადგილზე დადგება. რაც შეეხება საბანკო სისტემას, უკრაინის ნაციონალური ბანკი არის მისი დამოუკიდებელი რეგულატორი. მე ვიცი, რომ სავალუტო ფონდი კმაყოფილია ნაციონალური ბანკის მუშაობით. რაც შეეხება ხელისუფლებას, რეფორმები, რასაც ჩვენ ქვეყანაში ვატარებთ, ეს საერთაშორისო ორგანიზაციებისთვის კი არა, ჩვენი ქვეყნისთვის, უკრაინისთვის და უკრაინელებისთვის არის მნიშვნელოვანი.
– პრემიერ-მინისტრს საუბარი აშკარად დასასრულისკენ მიჰყავს. გასაგებიც არის,რამდენიმე წუთში კვლავ შეხვედრაა ქართველ კოლეგასთან და საქართველოს მინისტრთა კაბინეტის წევრებთან ვახშამზე.
– ამიტომ დავასრულებ იმით, რითაც დავიწყე: მე მჯერა უკრაინის წარმატებული მომავლის. მჯერა, რომ ის იქნება ძლიერი, დემოკრატიული სახელმწიფო, დინამიკურად განვითარებადი ეკონომიკით. ეს ყველაფერი მინდა, რომ ადამიანების ცხოვრების ხარისხში, ყოველდღიურობაში აისახოს. ამისთვის საჭიროა გადაწყვეტილებების მიღება, პოლიტიკური ლიდერობის შენარჩუნება და ისიც, რომ შენ შესახებ კარგი მოგონებები დატოვო. მე მჯერა, რომ თუ ადამიანი საკუთარ სურვილებსა და გადაწყვეტილებებში გულწრფელია, ყველაფერი შესაძლებელია.
ჩვენ ყველაფერი გამოგვივა!
