ინტერვიუ დავით ბაქრაძესთან

ბატონო დავით, როგორია თქვენი მოლოდინი საპრეზიდენტო არჩევნებთან დაკავშირებით, ხმების რამდენი პროცენტის მიღებას ვარაუდობთ?

რთული არჩევნები იქნება და პროცენტებზე საუბარი ძალიან ნაადრევია. მოსახლეობის თითქმის ნახევარი დღეს არ არის ჩამოყალიბებული, რომელ პოლიტიკურ ძალას აძლევს ხმას, ამიტომ ეს კამპანია ძალიან მნიშვნელოვანია და სწორედ კამპანიის პროცესში გამოჩნდება, საით გადაიხრება მოსახლეობის ეს ნაწილი. იმის მიხედვით, ვისკენაც გადაიხრება ეს ნაწილი, მას ექნება შესაბამისი შედეგიც. თუმცა, თუ უფრო ზოგადად და გლობალურად შევხედავთ ამ არჩევნებს, არჩევნებში გამარჯვება არ არის მხოლოდ პროცენტები და მიმაჩნია, რომ არჩევნებში გამარჯვება იქნება ისიც, რომ ქვეყანაში სიტუაცია შემობრუნდება; რომ ქვეყანა დაპირისპირებიდან და დაყოფიდან, რაც ბოლო 11 თვეში მოხდა, შერიგებისა და გამთლიანებისკენ წავა და, ზოგადად, მობრუნდება სიტუაცია, სადაც ყველა პოლიტიკურ პარტიას ექნება ნორმალურად მუშაობის საშუალება. ამიტომ სიტუაციის შეცვლა არანაკლებ მნიშვნელოვანია, ვიდრე კონკრეტული ციფრები, რაზეც დღეს საუბარი, უბრალოდ, რთულია.

მინდა პრემიერ-მინისტრის ციტირება მოვახდინო და შემდეგ თქვენი კომენტარი მოვისმინო ამასთან დაკავშირებით: „საბედნიეროდ თუ საუბედუროდ, მარგველაშვილს დღეს არ ჰყავს რეალური კონკურენტი და ის პირველსავე ტურში დიდი შედეგით გაიმარჯვებს”.

ვინ გაიმარჯვებს და რა შედეგით, ამას ხალხი, ამომრჩეველი განსაზღვრავს და მე ნებისმიერი ასეთი პროგნოზი ხალხის შეურაცხყოფად მიმაჩნია.

როდესაც ციფრების შესახებ მკითხეთ, მე შეგნებულად არ დაგისახელეთ არც ერთი კონკრეტული ციფრი – არა იმიტომ, რომ არ ვიცი კვლევის შედეგები, ან არ მაქვს საკუთარი პროგნოზი, უბრალოდ, მიმაჩნია, რომ არჩევნებამდე პოლიტიკოსი არ უნდა საუბრობდეს იმაზე, თუ რა იქნება. რა იქნება, ამას წყვეტს ხალხი, ამას წყვეტს ამომრჩეველი და მსგავსი კატეგორიული პროგნოზების გაკეთება არჩევნებამდე, ამ ამომრჩევლის შეურაცხყოფაა.

მაგრამ ერთს კი ვიტყვი, რომ ნამდვილად არ იქნება ისე მარტივად როგორც ამას პრემიერ-მინისტრი ასე დარწმუნებით ამბობს.

ნაციონალური მოძრაობის მმართველობის დროს აშკარად დაირღვა ბალანსი ძალოვან სტრუქტურებსა და პოლიტიკურ სპექტრს შორის. ძალოვანი მინისტრები განუზომლად უფრო დიდი უფლებამოსილებით სარგებლობდნენ, ვიდრე დანარჩენი პოლიტიკოსები. რა იყო ამის მიზეზი? რამ გამოიწვია ეს ტენდენცია?

ამ გადასახედიდან ჩანს, რომ ეს ნამდვილად ერთ-ერთი პრობლემა იყო. გეტყვით ამ პრობლემის მიზეზსაც და ამ პრობლემის შედეგსაც.

მიზეზი იყო შემდეგი: რომ არ მომხდარიყო თავის დროზე პოლიტიკური ლიდერების გადაყვანა ძალოვან სამინისტროებში, ამ სამინისტროების რეფორმა, უბრალოდ, ვერ მოხდებოდა – ვერც პოლიციის რეფორმა, ვერც არმიის რეფორმა, ვერც პროკურატურის რეფორმა. გვახსოვს ყველას, რომ ათი წლის წინ ეს სტრუქტურები კორუმპირებული იყო და მათ აბსოლუტურად არ ჰქონდათ ხალხის ნდობა.

იმისთვის, რომ ამ სტრუქტურების რეფორმა მომხდარიყო, იქ უნდა წასულიყვნენ პოლიტიკური ლიდერები, გუნდის პოლიტიკური მძიმეწონოსნები. ეს იყო გარდაუვალი, მაგრამ მეორე პრობლემა, რომელიც ამან გამოიწვია, გახლდათ ის, რომ როგორც კი შენს ლიდერს ნიშნავ გარკვეული უწყების ხელმძღვანელად, ავტომატურად იმ უწყებაში გისუსტდება გარე კონტროლი.

ანუ როგორც კი შენი ლიდერი მიდის რომელიმე სამინისტროს ხელმძღვანელად, ეს ავტომატურად ნიშნავს, რომ პარლამენტის ზედამხედველობა იმ სამინისტროს მიმართ სუსტდება, გამომდინარე ამ ლიდერის ავტორიტეტიდან და პოლიტიკური წონიდან.

ერთგვარი დილემასავით შეიქმნა. ანუ, ერთი მხრივ, რომ არ წასულიყვნენ ლიდერები მინისტრებად – ვერ გარდავქმნიდით ძალოვან სექტორს და ვერ შევქმნიდით იმ თანამედროვე პოლიციას, არმიას, პროკურატურას, რომელიც დღეს არის, მაგრამ. მეორე მხრივ, სწორედ იმის გამო, რომ იქ მოხვდნენ პოლიტიკური მძიმეწონოსნები, შეუძლებელი გახდა სისტემის გარედან კონტროლი. როგორც კი სისტემას გარედან კონტროლი მოაკლდა და ჩაიკეტა, სისტემაში პრობლემები გაჩნდა.

ის დანაშაულები და პრობლემები, რაც ჩვენ ვნახეთ, სწორედ ჩაკეტილი სისტემის შედეგი იყო. როცა გვეკითხებიან, იყო თუ არა პრობლემა სისტემური, სისტემური ნამდვილად არ იყო, რადგან არავისგან ჰქონდათ ამ ადამიანებს დავალება, რომ ადამიანი ეწამებინათ ან დაემცირებინათ. სისტემურობის ელემენტი იყო ის, რომ როგორც კი მოაკლდა პოლიტიკური კონტროლი ძალოვნებს, მაშინვე სისტემა ჩაიკეტა და ჩაკეტილ სისტემაში წარმოიქმნა დანაშაული და სწორედ ჩაკეტილმა სისტემამ დაბადა ისეთი ადამიანები, ვინც ამას აკეთებდა. ამიტომ, ერთი მხრივ, მიზეზი იყო ის, რომ გარდაუვალი იყო მძიმეწონოსნების, ლიდერების გაშვება, მაგრამ შედეგად ამან მოიტანა ის, რომ სისტემა ჩაგვეკეტა და ჩაკეტილ სისტემაში გაჩნდა პრობლემები. ამიტომ, სამომავლოდ ესეც ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი და მწარე გაკვეთილია, რომელიც, ვფიქრობ, უფრო კარგად გავაანალიზეთ. ერთი მხრივ, რა თქმა უნდა, ძალოვანი სექტორი უმნიშვნელოვანესია და იქ მუდმივად უნდა იყვნენ ისეთი ადამიანები, რომლებიც რეფორმებს წინ წაიყვანენ, მაგრამ ამან არ უნდა ჩაკეტოს სისტემა, არ უნდა შეასუსტოს საპარლამენტო კონტროლი, არ უნდა შეასუსტოს სამოქალაქო და პოლიტიკური კონტროლი. შესუსტებული კონტროლი და სისტემის ჩაკეტვა მაშინვე შექმნის ისეთივე პრობლემებს, როგორიც იყო წინა წლებში, ამიტომ ეს ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი და სერიოზული გაკვეთილია, რომელიც წინა წლებიდან უნდა გამოვიტანოთ.

თქვენ ახსენეთ ციხის მოვლენები და მიუხედავად იმისა, დადგმული და შეკვეთილი იყო თუ არა ისინი, სადავო არ არის, რომ ძალადობას ადგილი ჰქონდა ციხეშიც და მის გარეთაც. გქონდათ თუ არა თქვენ, როგორც პარლამენტის თავმჯდომარეს, ამის შესახებ ინფორმაცია და არ რეაგირებდით, თუ ინფორმაცია არ გქონდათ?

რაც შეეხება ციხეს, ეს მართლაც ემოციურად ძალიან მძიმე მომენტი იყო ჩემთვისაც, ყველა ჩემი თანაგუნდელისთვისაც. ემოციური შოკი იყო ამ კადრების ნახვა. როგორც დღეს გაირკვა, ამ კადრების ნაწილი მართლაც სპეციალურად და ხელოვნურად იყო დადგმული, თუმცა პრობლემა ბევრად უფრო სიღრმისეული იყო და პრობლემა იყო არა ის, რომ ვიღაც ადამიანმა იკადრა და ასეთი კადრი დადგა, არამედ პრობლემა იყო ის, რომ ციხეში ძალადობას მართლაც ჰქონდა ადგილი. რაც შეეხება ფაქტებსა და ცოდნას, ამ სიღრმის პრობლემა და მათ შორის, პირველ რიგში, ციხეში სექსუალურ ძალადობაზე საუბარი ნამდვილად არ ყოფილა სახალხო დამცველის არც ერთ ანგარიშში. მე სახალხო დამცველის ანგარიშებს მუდმივად ვეცნობოდი.

ამ პრობლემაზე საუბარი არ ყოფილა – როგორც ჩანს, პატიმრები ერიდებოდნენ. უფრო მეტსაც გეტყვით: დღესაც კი, როდესაც ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ 11 თვე გავიდა, ციხეში სექსუალური ძალადობის მუხლით არც ერთი საქმე არ არის აღძრული და არც ერთი ადამიანი არ არის დასჯილი. ანუ არა მხოლოდ წინა წლებში, დღესაც კი, ამ მუხლით პრაქტიკულად არანაირი სამართლებრივი მოქმედება არ არის, ამიტომ ეს საკითხი არ იყო არც სახალხო დამცველის ანგარიშში და, შესაბამისად, ამ თემაზე საუბარიც არ იყო. რაც შეეხება ძალადობას, ანუ ფიზიკურ შეურაცხყოფას და ცემას, ასეთი არასათანადო მოპყრობის ფაქტები იყო სახალხო დამცველის ანგარიშებში. ყველა შემთხვევაში, სადაც საკითხი იყო პრობლემური, როგორც მახსოვს, მე, როგორც პარლამენტის თავმჯდომარეს, შემეძლო გამეცა სპეციალური ნებართვა, რომ დეპუტატები ციხეებში შესულიყვნენ, ენახათ პატიმრები, დალაპარაკებოდნენ მათ და სიტუაცია შეესწავლათ. მე ასეთი 43 ნებართვა მაქვს გაცემული.

უბრალოდ, რომ შეადაროთ, წინა ოთხი წლის განმავლობაში 30 ნებართვა იყო გაცემული ანუ რეალურად 30 პროცენტით უფრო მეტი ნებართვა მაქვს გაცემული ციხეში შესვლის, ვიდრე ეს იყო წინა პარლამენტის დროს. ყოველთვის, როდესაც რაღაც ფაქტი იყო, რომ ვიღაცას არასათანადოდ მოეპყრნენ, ან ცემას ჰქონდა ადგილი, ან ძალადობას, ყოველთვის ვცდილობდი, რომ შესულიყვნენ დეპუტატები. თან ამ 43 ნებართვიდან 29 არის გაცემული პარლამენტის ოპოზიციონერი წევრებისთვის. ანუ ძირითადად, ესენი იყვნენ სწორედ ოპოზიციონერი დეპუტატები, ვინც შედიოდა ციხეში სიტუაციის სანახავად. ამიტომ ყოველთვის, როცა იყო ძალადობისა ან ცემის ფაქტები და ეს პრობლემა მოდიოდა ჩვენამდე, მე ვაკეთებდი იმას, რაც შემეძლო გამეკეთებინა. კერძოდ, ეს იყო დეპუტატების ციხეში შეშვება, სიტუაციის ადგილზე გაცნობა, შემდეგ ამ ინფორმაციის მიტანა სასჯელაღსრულების მინისტრთან და პროკურატურაში. მაგრამ რაც შეეხება სექსუალურ ძალადობას, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, ასეთი ფაქტები არც მაშინ იყო ანგარიშში და დღესაც, ახალი ხელისუფლების მოსვლის 11 თვის თავზე, არც ერთი ადამიანი ამ ფაქტის გამო დასჯილი არ არის და არც ერთი სისხლის სამართლის საქმე არ არის აღძრული. ანუ, როგორც ჩანს, მართლაც, ამ თვალსაზრისით, უფრო მეტად საქმე გვქონდა გაზვიადებასთან, ვიდრე რეალობასთან. თუმცა პრობლემა ისაა, რომ მართლაც არასათანადო მოპყრობა, ცემა, ძალადობა იყო და ცნობილიც ხდებოდა. და უკვე გითხარით, რა რეაგირებას ვახდენდი და რისი გაკეთება შემეძლო ამასთან დაკავშირებით.

კახა ბენდუქიძე ბიზნესთან სახელმწიფოს დამოკიდებულების მაქსიმალური ლიბერალიზაციის მომხრე იყო. 2009 წელს ის სახელმწიფო საქმიანობას ჩამოშორდა. ამის მიზეზი ის ხომ არ იყო, რომ სახელმწიფომ შეცვალა ბიზნესთან ლიბერალური დამოკიდებულების კურსი. და საერთოდ, რა კომენტარს გააკეთებდით თქვენი მმართველობის პერიოდში სახელმწიფოსა და ბიზნესის ურთიერთობის თაობაზე?

ჩვენი ერთ-ერთი ყველაზე ძლიერი მხარე, ვფიქრობ, იყო ის, რომ ჩვენ ვიყავით მკვეთრად ჩამოყალიბებული მემარჯვენე ორიენტაციის ხელისუფლება, რომლის მთელი ამოცანა თავიდან ბოლომდე იყო ბიზნესისა და ეკონომიკისთვის ხელშეწყობა, სახელმწიფოს როლის მინიმიზაცია და არათუ დაეშვა, რომ სახელმწიფოს ხელი შეეშალა ეკონომიკისთვის, არამედ პირიქით, სახელმწიფო დახმარებოდა ეკონომიკას. ამიტომ ეს ფილოსოფია და ხაზი იყო თავიდან ბოლომდე და იმუშავა, რისი დამადასტურებელია ათჯერ გაზრდილი ბიუჯეტი, სამჯერ გაზრდილი მთლიანი შიდა პროდუქტი (GDP), ქვეყანაში დაწყებული და განხორციელებული ამდენი პროექტი… თუმცა ბუნებრივია, რომ გარკვეულ ეტაპზე სახელმწიფო ასევე დგება არჩევანის წინაშე და მან უნდა აიღოს გარკვეული სოციალური ტვირთი. ანუ რაც უნდა მემარჯვენე იყოს ხელისუფლება თავისი ბუნებით, არსებობს სოციალური სამართლიანობა, არსებობს ის, რომ ამ ქვეყანაში ძალიან ბევრ ადამიანს უჭირს. ამიტომ გინდა ეს თუ არ გინდა, უნდა აიღო და იტვირთო გარკვეული სოციალური ტვირთი. ეს სოციალური ტვირთი იყო თუნდაც ის დახმარების ბარათები, თუნდაც ის ვაუჩერები, სოციალური დახმარებები. აუცილებელი იყო, რომ მოსახლეობისათვის მინიმალური დაცვის კალათა შექმნილიყო, რომ სოციალურად დაუცველ მოსახლეობას მინიმალური შემოსავალი მაინც ჰქონოდა. ამიტომ, ჩვენს შემთხვევაში, იყო არჩევანი. ერთი მხრივ, გასაგებია, რომ ქვეყანაში, სადაც ეკონომიკური სირთულეებია, მოსახლეობას სჭირდება თუნდაც მინიმალური სოციალური დაცვა. ჩვენ ამას ვაკეთებდით და, დარწმუნებული ვარ. მომავალშიც უნდა გავაკეთოთ. მოსახლეობის სოციალური დაცვის გარეშე სახელმწიფოს პოლიტიკური და სოციალური სტაბილურობა ვერ შედგება. მეორე მხრივ, ჩვენ ვიყავით მემარჯვენე ხელისუფლება, რომელიც ყველაფერს აკეთებდა, რომ სახელმწიფოს როლი და ჩარევა ყოფილიყო მინიმალური და ეკონომიკას ემუშავა თავისუფლად. აი ეს იყო ჩვენი მიდგომა.

რაც შეეხება კონკრეტულად ბიზნესს, ერთი მხრივ, ჩვენ ძალიან ბევრი გავაკეთეთ ბიზნესის თავისუფლებისთვის, მართლა მინიმუმამდე დავიყვანეთ სახელმწიფოს როლი, შევამცირეთ ყველანაირი ლიცენზია და ნებართვა, გავამარტივეთ პროცედურები, დავწიეთ გადასახადები, მოვხსენით კორუფციის პრობლემა, ანუ ძალიან ბევრი რამ გავაკეთეთ ბიზნესისათვის. მეორე მხრივ, იყო პრობლემებიც, რა თქმა უნდა, და მე ამაზეც ღიად ვსაუბრობ. მათ შორის, ვერ შევძელით ის, რომ ბოლომდე დაგვეცვა ბიზნესი სამართალდამცავი ორგანოების ჩარევისგან და მათი კარნახისგან. ეს პრობლემა ნამდილად იყო. ეს არის ის საკითხი, რომელზეც ჩვენ უნდა ვიფიქროთ და მომავალში აუცილებლად გამოვასწოროთ. მაგრამ ამ პრობლემასთან ერთად, ბევრად უფრო მნიშვნელოვანი იყო ის პოზიტიური გარემო, რომელიც შევქმენით და ამის დასტური იყო ეკონომიკური ზრდა, რომელსაც მივაღწიეთ.

როდესაც დღეს საუბრობენ, რომ ეს ეკონომიკური ზრდა იყო ხელოვნური, გეტყვით, რომ არ არსებობს ხელოვნური ზრდა, რომელიც შვიდ და რვა წელს გრძელდება.

თუ ვინმემ იცის ხელოვნური ზრდის რეცეპტი, როგორ გაზარდოს ეკონომიკა ხელოვნურად ზედიზედ რვა წლის განმავლობაში, ღმერთმა მოახმაროს და გაზარდოს, გინდა ხელოვნური დაარქვას და გინდა ბუნებრივი. გაზარდოს ეკონომიკა რვა წლის მანძილზე და იყოს ხელოვნური თუნდაც. ამიტომ, ეს თავისთავად სისულელეა, როგორ შეიძლება თქმა, რომ ეკონომიკა რვა წელი ხელოვნურად იზრდება.

როდესაც გვეუბნებიან, რომ ბიუჯეტი გამოიწურა და ახლა იმიტომ ვეღარ იზრდება, ჩვენ ჩავიბარეთ 600-მილიონიანი ბიუჯეტი და ჩავაბარეთ 9-მილიარდიანი ბიუჯეტი. თუ ვინმემ იცის რეცეპტი, 600 მილიონიდან როგორ გამოწუროს 9 მილიარდი – გამოწუროს ის ცხრა მილიარდიდან, დაგვიტოვოს 20-მილიარდიანი ბიუჯეტი და თანახმა ვარ, ხმას აღარ ამოვიღებ. ანუ როგორ შეიძლება გამოწურო 600 მილიონი ისე რომ მიიღო 9 მილიარდი, როგორ შეიძლება გამოწურო ლიმონი ისე, რომ მიიღო საზამთრო. პატარადან, რაც არ უნდა გამოწურო, დიდს ვერ მიიღებ. ეს ელემენტარული ლოგიკაა, ამიტომ ეს ყველაფერი, უბრალოდ, დღევანდელი უუნარობის გამართლებაა და სიმართლე იყო იმაში, რომ მიუხედავად იმ პრობლემებისა, რაც მე ვთქვი და მიუხედავად იმისა, რომ ვერ მოვახერხეთ ბოლომდე ბიზნესის დაცვა სამართალდამცავების ჩარევისგან, მათი იზოლირება, მაინც ეკონომიკური გარემო იყო კარგი, ეკონომიკა იზრდებოდა, ბიზნესი იზრდებოდა. დღეს საქართველოში რამდენიმე სამინისტროა, რომელთა ბიუჯეტები ჯამში აღემატება ათი წლის წინანდელი მთელი საქართველოს ბიუჯეტს. ზრდა რომ არ ყოფილიყო, დღეს აქამდე ვერ მოვიდოდით.

არ გაქვთ იმის შიში, რომ ბევრი ამომრჩევლისთვის თქვენ ასოციირდებით იმასთან, რომ თუ თქვენ გაიმარჯვებთ, დაბრუნდება საშინაო პოლიტიკის ის მკაცრი ხაზი, რომელსაც ბევრი „რეჟიმს” ეძახის: მოსმენები, დაჭერები.

არა, ჩემი გამარჯვების შემთხვევაში ასეთი მკაცრი ხაზი ნამდვილად არ და ვერ დაბრუნდება რამდენიმე მიზეზის გამო. ეს კითხვა ძალიან ბევრი ადამიანისგან გამიგია და ამ კითხვას მე შემიძლია მარტივად ვუპასუხო.

როდესაც ურემი გადაბრუნდება, გზა კარგად ჩანს. ჩვენი ურმის გადაბრუნების შემდეგ ძალიან კარგად გამოჩნდა გზა, თავისი პლუსებითა და მინუსებით. ადამიანი იმიტომ ხარ გონიერი არსება, რომ ყოველთვის შეეცადო, აღარ გაიმეორო შეცდომა, შეეცადო გამოასწორო მინუსი და შეეცადო სხვანაირად შეხედო იმას, რაც შენში არ მოსწონთ გარშემომყოფებს.

აი ეს ხდება დღეს და როდესაც მეკითხებიან, რა არის ეს რებრენდინგი, რებრენდინგი არ არის არც პარტიის ლოგოს შეცვლა, არც ფერის შეცვლა. ეს არის აზროვნების შეცვლა და დღეს პარტიის ძირითად გუნდში, იმ ლიდერებში, ვინც არიან პარტიის ლიდერები, ეს მიდგომა არის შეცვლილი.

ჩვენ კარგად დავინახეთ ის პრობლემები და შეცდომებიც, კარგად დავინახეთ ის პოზიტივიც და გაკეთებული საქმეც და ადამიანის აზროვნება და გონი სწორედ ამაში ჩანს, რომ თუ რამე კარგი იყო, ისევ შესთავაზოს საზოგადოებას და გავაგრძელოთ და თუ რამე ცუდი და პრობლემური იყო, დაუსვას წერტილი, თუნდაც მისივე პრაგმატული ინტერესიდან გამომდინარე. ამიტომ, ძველი ფორმით, რაც იყო დასრულდა. წარსული დასრულდა, ერთი და იმავე მდინარეში ორჯერ არ შედიან და არც ვაპირებთ, რომ შევიდეთ და ამიტომ დღეს ვართ პოლიტიკური ძალა, რომელიც ყველაფერს უყურებს ამ გადმოსახედიდან, საკუთარი გამოცდილების გადმოსახედიდან, მათ შორის კარგი გამოცდილებისაც და ცუდი გამოცდილებისაც და ისევ ვიმეორებ, ადამიანი იმიტომ არის გონიერი არსება, რომ ეცადოს, კარგი მეტი იყოს და ცუდი შეცვალოს, რათა გარშემომყოფების მეტი მხარდაჭერა დაიმსახუროს.

ასე ხდება ცხოვრებაშიც, ასე ხდება პოლიტიკაშიც და ასე მოხდება, ბუნებრივია, დღესაც. როდესაც მე ვსაუბრობ წინა წლებზე, რა თქმა უნდა, მე მომაქვს წინა წლებიდან ძალიან დიდი გამოცდილება, მათ შორის დიდი პოზიტიური გამოცდილება, როგორ უნდა მართო ქვეყანა და როგორ უნდა ააშენო სახელმწიფო. მომაქვს იმის გამოცდილებაც, რა არ უნდა გააკეთო და ამ გადასახედიდან ეს ყველაფერი ძალიან კარგად ჩანს.

მასობრივ საინფორმაციო საშუალებებში თვალს ვადევნებთ სხვადასხვა საპრეზიდენტო კანდიდატის აქტივობებს. ამასობაში ასევე ვხედავთ ახლანდელი პრეზიდენტის, მიხეილ სააკაშვილის აქტივობას. მისი ასეთი აქტიურობა ჩრდილქვეშ ხომ არ აქცევს თქვენს კამპანიას და ხომ არ გაუჭირდება საზოგადოებას, მისი ამ აქტიურობის ფონზე, აღგიქვან ნაციონალური მოძრაობის მთავარ ფიგურად?

მიხეილ სააკაშვილი არის საქართველოს პრეზიდენტი. როგორც პრეზიდენტს, მას უფლება აქვს, რომ იაქტიუროს და არა მხოლოდ უფლება – მისი მოვალეობაც არის, რომ იაქტიუროს. რაც შეეხება ნაციონალურ მოძრაობას, ჩვენ გავიარეთ პრაიმერის პროცესი და ბევრი მეკითხებოდა, რა საჭირო იყო პრაიმერი, საჭირო იყო სწორედ ამიტომაც, რომ გამოჩენილიყო, დღეს რა პოზიციაზეა პარტია და ვის უჭერს პარტია მხარს. პრაიმერი არ იყო მხოლოდ პიროვნებებს შორის შეჯიბრება, ეს იყო მიდგომებს შორის შეჯიბრება.

მე დღეს ვლაპარაკობ პარტიის სახელით და ჩემი კამპანია მიმართული იქნება სწორედ საზოგადოების დამშვიდებასა და ერთიანობაზე და არა რევანშიზმსა და საპასუხო ზიზღზე. მე ამას ყველა გამოსვლაში ხაზგასმით ვამბობ და ვიმეორებ, რომ მანდატი, რომელიც მე მივიღე პარტიისგან – საქმე, რომელსაც მე დღეს ვაკეთებ – არ არის არც რევანში, არც შურისძიება, არც სამაგიეროს გადახდა – თუნდაც იმისთვის, რომ დღეს შეიძლება ვიღაც უსამართლოდ დაიჭირეს ან იდევნება. ეს არ არის შურისძიებისა და სამაგიეროს გადახდის კამპანია. პირიქით, ჩვენ ამას უნდა დავუსვათ წერტილი. ერთხელ და სამუდამოდ ამ ქვეყანაში წერტილი უნდა დაესვას იმას, რომ ხელისუფლების ცვლილების შემდეგ იწყება განსხვავებულად მოაზროვნეებისა და წინა ხელისუფლების წარმომადგენელთა დევნა.

აი ეს არის ჩემი ფუნქცია და ჩემს მთავარ მოვალეობას ამ კამპანიაში სწორედ ამაში ვხედავ: რომ პროცესი წავიყვანო არა იქითკენ, რომ ისევ ვიფიქროთ რევანშზე, ვიფიქროთ იმაზე, რომ ნაციონალები მობრუნდებიან და ნაციონალები დასჯიან იმათ, ვინც დღეს მათ ებრძვის. არავის არ დავსჯით, ამას ვამბობ სრული პასუხისმგებლობით. მე ვარ დღეს ის კანდიდატი და ის ადამიანი, რომელსაც მხარი დაუჭირა პრაიმერში მთელმა პარტიამ და მე ვამბობ სრული პასუხისმგებლობით – არ იქნება არც ერთი მცდელობა რევანშიზმისა და დასჯის. პირიქით, მე მოვდივარ იმიტომ, რომ ამ ყველაფერს წერტილი დავუსვა და საზოგადოება წავიყვანო დამშვიდებისა და გამთლიანებისკენ. ეს არის ჩემი კამპანიის მთავარი ხაზი და მოტივი.

ნაციონალური მოძრაობა და პირადად თქვენ საქართველოს ნატოში გაწევრიანების ძალიან აქტიური მომხრეები ხართ. თუ შეიძლება გვითხრათ, საქართველოს ნატოში გაწევრიანება თითოეულ კონკრეტულ მოქალაქეს რა სიკეთეს მოუტანს?

მთავარი მონაპოვარი იქნება უსაფრთხოება. ნატოში გაწევრიანება ნიშნავს ყველაზე დიდ სამხედრო-პოლიტიკური ალიანსის წევრობას, რომლის წევრიც პრაქტიკულად დაზღვეულია ისეთი პრობლემებისგან, როგორიც ჩვენ გაგვიჩნდა 2008 წელს. ომის საფრთხე და რისკი ამ ქვეყანაში შეიძლება დავიწყებული იყოს, ანუ მთავარი პოზიტივი არის უსაფრთხოება. გარდა ამისა, არის სტაბილურობა და სტაბილურობას მოაქვს ძალიან ბევრი თანამდევი პოზიტიური ეფექტიც – თუნდაც ეკონომიკური ზრდა, ანუ ნებისმიერი ინვესტორი, რომელიც გაიგებს, რომ საქართველო გახდა ნატოს წევრი, მიიღებს სიგნალს, რომ საქართველო უკვე დაცულია ნებისმიერი უცხოური აგრესიისგან. ეს არის სიგნალი დაცულობისა და სტაბილურობის. ნებისმიერი ინვესტორი ბევრად უფრო დიდი ხალისით ჩამოვა საქართველოში, რომელიც ნატოს წევრია და დაცულია, ვიდრე საქართველოში, რომელიც შეიძლება ყოველ წუთს მორიგი რუსული აგრესიის მსხვერპლი გახდეს. დაცულობასა და უსაფრთხოებას მოაქვს ინვესტიციებიც, მოაქვს ეკონომიკური განვითარებაც, მოაქვს სტაბილურობაც. ამიტომ, საბოლოო ჯამში, ნატო არ არის მხოლოდ უსაფრთხოება, ნატო არის უსაფრთხოება, სტაბილურობა, ეკონომიკური განვითარება და ქვეყნის წინსვლაც. სწორედ ამიტომ ვამბობთ, რომ ნატოში გაწევრიანებას ჩვენთვის ალტერნატივა არა აქვს.

როგორია თქვენი პოზიცია რუსეთთან მიმართებით? როგორი ურთიერთობა უნდა გვქონდეს რუსეთთან?

რუსეთთან ურთიერთობის გაუმჯობესებას უნდა ვეცადოთ, რა თქმა უნდა, ეს ბუნებრივია, მაგრამ ამ პროცესს აქვს ჩარჩოებიც, შეზღუდვებიც და ფორმებიც. პირველი, რაც არსებობს, არის ის რეალობა, რომელიც შეიქმნა და ყველას უნდა ესმოდეს, რომ ვერ გაუმჯობესდება ჩვენი ურთიერთობა, სანამ საქართველოს ტერიტორიაზე იარსებებს სამი რუსული საელჩო – თბილისში, სოხუმსა და ცხინვალში. ამიტომ, როდესაც დღევანდელი ხელისუფლება საუბრობს, რომ მოდი, სუფთა ფურცლიდან დავიწყოთ ურთიერთობა, კი – ურთიერთობა უნდა დავიწყოთ, მაგრამ სუფთა ფურცლიდან ვერასდროს ვერ დავიწყებთ იმიტომ, რომ ვერ დავივიწყებთ, რომ ამ ფურცელზე არის ორი ქართული რეგიონის ოკუპაცია, ვერ დავივიწყებთ, რომ ამ ფურცელზე არის 400 ათასი დევნილი. ერთი მხრივ კარგია, რასაც ხელისუფლება ცდილობს, რომ ბაზარი გაიხსნას, ფრენები იყოს, ვიზები გაიცეს, ადამიანებმა იარონ, რა თქმა უნდა, ეს კარგია, მაგრამ ეს არანაირად არ უნდა იყოს საპირწონე იმისა, რაც არსებობს ჩვენს ურთიერთობაში.

რუსეთს უნდა ველაპარაკოთ, მაგრამ უნდა ველაპარაკოთ ძალიან პრინციპულად, ძალიან მტკიცედ. მე წლები გავატარე რუსეთთან მოლაპარაკებაში, მე ვიყავი იმ გუნდის წევრი, რომელმაც მონაწილეობა მიიღო და გადაწყვიტა რუსი მესაზღვრეების საქართველოდან გაყვანა, ვიყავი იმ გუნდის წევრი, რომელმაც მიაღწია სტამბულის 1999 წლის შეთანხმებას, რომლითაც რუსული ბაზები გავიდნენ საქართველოდან. მე წლების განმავლობაში ვიყავი ჩართული მოლაპარაკებაში რუსებთან და ვიცი ერთი რამ – თუ გინდა მიიღო მათგან შედეგი, უნდა იყო ძალიან მტკიცე და პრინციპული. უნდა ელაპარაკო, მაგრამ მტკიცედ და ბოლომდე უნდა დაიცვა შენი პოზიცია, აი ეს არის რუსეთთან საუბრის სწორი ტონი და ნებისმიერი სხვა მცდელობა – საკუთარ თავზე და ქვეყანაზე გადაბრალება, მინიშნებები, რომ რაღაცისთვის მზად ხარ, ეს რაღაც ინდიკაციები, რომ რაღაცას დაუთმობ, ეს ყველაფერი ახალისებს მტაცებლურ ინსტინქტს, რომ თუ მეტად მოგაწვება – მეტს მიიღებს. ამიტომ უნდა ვიყოთ ძალიან მტკიცე, უნდა გავაგრძელოთ ჩვენი სვლა ნატოსა და ევროკავშირისკენ.

ჩვენი ურთიერთობა რუსეთთან გაჯანსაღდება მხოლოდ მაშინ, როდესაც საქართველო იქნება ევროკავშირისა და ნატოს წევრი, როგორც ეს მოხდა ბალტიის ქვეყნებისა და აღმოსავლეთ ევროპის შემთხვევაში, რადგან რუსეთში არიან პრაგმატული ადამიანები, პრაგმატული პოლიტიკოსები. სანამ მათ ესმით სიგნალი, რომ რატომაც არა – ევრაზიულ კავშირში შეიძლება შემოვიდეთ, რა თქმა უნდა, ისინი ყველანაირად ეცდებიან, რომ შეგვიყვანონ ევრაზიულ კავშირში. მაგრამ როგორც კი ისინი დაინახავენ, რომ შენ შეუქცევადად წახვედი ნატოსა და ევროკავშირში და გახვედი მათი გავლენის სფეროდან, ისინი ამ რეალობასაც იღებენ, იმიტომ რომ კრემლში, დამერწმუნეთ, არ არიან რელიგიური და იდეოლოგიური ფანატიკოსები; არიან პრაგმატულად მოაზროვნე ადამიანები, რომელთაც ესმით რეალური გეოპოლიტიკური ვითარება. როგორც კი რეალური გეოპოლიტიკით ჩვენ მოვექცევით მათი გავლენის სფეროს გარეთ, ანუ გავხდებით ევროპისა და ნატოს ნაწილი, ისინი ამ რეალობას მიიღებენ ზუსტად ისე, როგორც მიიღეს ბალტიისპირეთისა და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნების შემთხვევაში. ეს იქნება პირობა ჩვენი ურთიერთობების გაუმჯობესებისა. რუსეთის თვალში საქართველო იქნება უკვე მეზობელი და არა ტერიტორია, რომელიც რაღაც კავშირებში უნდა შეიყვანო. უნდა ვიყოთ ძალიან მტკიცე, ძალიან თანმიმდევრული, უნდა ველაპარაკოთ რუსეთს, მაგრამ ეს ლაპარაკი არ უნდა იყოს ალტერნატივა და მიჩქმალვა იმ პრობლემებისა, რომლებიც გვაქვს და ეს ლაპარაკი არ უნდა იყოს ალტერნატივა იმისა, რომ მთელი სისწრაფით ვიმოძრაოთ ევროკავშირისკენ.

რა არის ამჟამინდელი ეკონომიკური ვარდნის ძირითადი მიზეზები?

მე მგონია, ორი ძირითადი მიზეზი აქვს ამას. პირველი არის არასტაბილურობის განცდა. დაპირისპირების, არეულობის, არასტაბილურობის განცდა, რომელიც არსებობს საზოგადოებაშიც, ბიზნესშიც, არსებობს ინვესტორებშიც. პრაქტიკულად 11 თვის განმავლობაში ვხედავთ, რომ ძირითადი ახალი ამბავი ქვეყანაში მუდმივად არის, რომ სადღაც ვიღაცებმა იჩხუბეს, სადღაც რაღაც კამათი იყო, სადღაც ვიღაც დაიჭირეს, სადღაც რაღაც საქმე აღიძრა. პრაქტიკულად ამ ქვეყანაში ამ 11 თვის განმავლობაში ნეგატიური ნიუსი ბევრად მეტი იყო, ვიდრე პოზიტიური და ძირითადი ნაწილი ამ ნეგატიური ნიუსებისა ეხებოდა ქვეყანაში არსებულ სწორედ ამ დაპირისპირებას, კონფლიქტს, მოუგვარებელ ვითარებას, არშემდგარ კოჰაბიტაციას და ასე შემდეგ. ეს არის ინვესტორისა და ბიზნესისთვის მტრული გარემო. ბიზნესს ყველაზე მეტად ეშინია არასტაბილურობის, არეულობის, დაპირისპირების.

მეორე მიზეზი, ვფიქრობ, იყო მთავრობის შეუთანხმებელი და არაკოორდინირებული მუშაობა. აბსოლუტურად სხვადასხვა სიგნალს გზავნიდნენ მინისტრები. მაგალითად, იმავე შრომის კოდექსთან დაკავშირებით, ერთი მინისტრი აცხადებდა, რომ ეს კოდექსი კიდევ უფრო მეტად მარცხნივ უნდა წავიდეს მეტი რეგულირების თვალსაზრისით, ხოლო მეორე მინისტრი აკრიტიკებდა, რომ ეს როზა ლუქსემბურგის კოდექსია და ამიტომ მიუღებელია. ასეთი განსხვავებები ძალიან ბევრ ეკონომიკურ საკითხში დაფიქსირდა. ამას დაუმატეთ ის ხშირი, სრულიად ქაოსური ინიციატივები, რომლებიც პარლამენტში შემოჰქონდათ ცალკეულ დეპუტატებს და რომლებიც აფრთხობდა ბიზნესს. მაგალითისთვის, რამდენჯერ იყო საუბარი კაზინოების დახურვაზე? – საბოლოო ჯამში კაზინოები არ დაიხურა, მაგრამ კაზინოს ნებისმიერი მფლობელისთვის ან პოტენციური ინვესტორისთვის ეს იყო სიგნალი, რომ მან თანხა აღარ ჩადოს ამ სფეროში. ანუ მთავრობის შეუთანხმებელი მოქმედებები იყო მეორე მიზეზი, პირველი მიზეზი – არასტაბილურობა. ვფიქრობ, რომ ეს ორი ძირითადი მიზეზია, რის გამოც ეკონომიკა უკან წავიდა.

მიგაჩნიათ თუ არა, რომ მართლმადიდებელი ეკლესია ძალიან ხშირ შემთხვევაში სცდება თავისი კომპეტენციის ფარგლებს?

ეკლესიისა და სახელმწიფოს ურთიერთობა ძალიან დელიკატური თემაა და ისეთ სახელმწიფოში, როგორიც საქართველოა, რელიგიას აქვს ძალიან ძლიერი და აქტიური ადგილი – ისტორიულადაც, პოლიტიკურადაც, დღევანდელ რეალობაშიც. რა თქმა უნდა, ორივე მხარე უნდა ეცადოს, რომ ძალიან ფაქიზად იმოქმედოს. სახელმწიფოს უფლება და მოვალეობაა, რომ გვერდით დაუდგეს მართლმადიდებელ ეკლესიას იმ ფარგლებში, რასაც საკონსტიტუციო შეთანხმება ითვალისწინებს და ყველაფერი გააკეთოს ქვეყანაში რელიგიური თავისუფლების უზრუნველყოფისთვის.

ამავე დროს, ეკლესიაც უნდა ეცადოს, რომ ძალიან ფაქიზად გამოიყენოს ის ძალიან დიდი ავტორიტეტი, რომელიც მას აქვს საზოგადოებაში. ეს ის სფეროა, სადაც ორივე მხრიდან საჭიროა სიფაქიზე, სიფრთხილე. საჭიროა იმის გააზრება, რომ ყველა ვემსახურებით ქართულ სახელმწიფოს და არც ერთმა მხარემ თავისი ნაბიჯით არ უნდა დააზიანოს ქართული სახელმწიფო.

ვინ არის თქვენი საპრეზიდენტო კამპანიის მთავარი სპონსორი და რა თანხას შეადგენს კამპანიის ბიუჯეტი?

ამ კამპანიის ძირითადი სპონსორი არის მაინც ხალხი. ჩვენ გვაქვს შემოსავლების ორი ძირითადი წყარო: ერთი გახლავთ ის, რაც სახელმწიფომ გამოუყო კვალიფიციურ პოლიტიკურ პარტიების და გარდა ამისა, არსებობს შემოწირულებები კერძო პირებისგან, დონორებისგან. ეს არის ჩვენი დაფინანსების ძირითადი წყარო, რომელიც აბსოლუტურად ღია და გამჭვირვალეა. ჩვენ ვაბარებთ დეკლარაციას, ჩვენი კამპანიის ბიუჯეტი გადაცემულია აუდიტის სამსახურისთვის. ჯერჯერობით საბოლოო ბიუჯეტზე საუბარი რთულია, იმიტომ რომ კამპანიის ნახევარიც არ არის გასული. თუმცა როდესაც არჩევნები დასრულდება, ჩვენ, კანონის დაცვით, მთლიანად წარვადგენთ ხარჯებს და ისინი იქნება აბსოლუტურად გამჭვირვალე.

რატომ თვლით, რომ საზოგადოებამ სწორედ თქვენს კანდიდატურას უნდა დაუჭიროს მხარი?

მე მიმაჩნია, რომ დღეს საქართველოს წინაშე ძალიან ბევრი გამოწვევაა და ამ გამოწვევებზე პასუხი მნიშვნელოვანწილად იქნება დამოკიდებული სწორედ მომავალ პრეზიდენტზე. ერთ-ერთი გამოწვევა არის არასტაბილურობა, დაპირისპირება და პოლარიზაცია. ახალი პრეზიდენტი უნდა იყოს ადამიანი, რომელსაც შეუძლია იყოს მაგალითი განსხვავებული მოსაზრების ადამიანებთან ურთიერთობისა, ადამიანების გაერთიანებისა, ის არ უნდა იწვევდეს აგრესიას და პირიქით, უნდა ამთლიანებდეს საზოგადოებას.

მეორე გამოწვევა უკავშირდება საგარეო პოლიტიკას. ახალ პრეზიდენტს უნდა ჰქონდეს იმის კვალიფიკაცია, რომ საქართველოს საგარეო პოლიტიკური კურსი დარჩეს უცვლელი და ქვეყანა გახდეს ევროპისა და ნატოს ნაწილი.

მესამე გამოწვევა უკავშირდება ქართულ ეკონომიკას, რომელიც ყველა ოჯახზე მოქმედებს. ამიტომ მიმაჩნია, რომ ახალ პრეზიდენტს უნდა ჰქონდეს კვალიფიკაცია და ცოდნა ეკონომიკურ საკითხებში, თუ როგორ წაიყვანოს ქვეყანა წინ. ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი თემები. მაქვს თუ არ მაქვს მე ეს კვალიფიკაცია და რამდენად შევესაბამები ამ საკითხებს, ამას ხალხი და ამომრჩეველი გადაწყვეტს. მე ვხედავ იმას, რა არის საჭირო ქვეყნისთვის. მე ვფიქრობ, რომ ამ სიტუაციაში მე შემიძლია ჩემს თავზე ავიღო ძალიან დიდი ტვირთი და დამერწმუნეთ, რომ ამ არჩევნებში მონაწილეობა ძალიან დიდი ტვირთია. მე ამას არ ვაკეთებ სიამოვნებისთვის და არ შეიძლება ადამიანი სიამოვნებისთვის იყრიდეს კენჭს პრეზიდენტობაზე. ეს არის ტვირთი დღესაც და, გამარჯვების შემთხვევაში, ათჯერ მეტი ტვირთი იქნება. მე ამ ტვირთს ვიღებ საკუთარ თავზე იმიტომ, რომ ვფიქრობ, მე შემიძლია ვემსახურო ჩემს ქვეყანას და ჩემს ხალხს.