Forbes Georgia-ის მთავარმა რედაქტორმა, გიორგი ისაკაძემ ლეონიდ ჩერნოვეცკისთან ინტერვიუ ისრაელში ჩაწერა.
საქართველოს ერთ-ერთი ყველაზე მდიდრული სახლი მიტოვებულია. ქობულეთური პოლიტიკური დეტურის შემდეგ კიევის ყოფილი მერი, ლეონიდ ჩერნოვეცკი ისრაელშია. ჩვენ მას უახლოეს წარსულსა და მომავალზე ვესაუბრეთ.
როცა მე თქვენს წარმომადგენლებს დავუკავშირდი, მიუხედავად იმისა, რომ ინფორმაცია მქონდა, მაინც იმედს ვიტოვებდი, რომ ინტერვიუ ქობულეთში შედგებოდა.
მე ვოცნებობ იქ ინტერვიუს მიცემაზე. ვფიქრობ, იქ საქართველოში ერთ-ერთი ყველაზე ლამაზი სახლი ავაშენე.
და ყველაზე ძვირიც…
დიახ, ყველაზე ძვირად ღირებულიც. ასეთი სახლები მსოფლიოში ძალიან ცოტაა. ეს ჩემი საჩუქარია საქართველოსთვის და თავად ჩემი იქ ყოფნა ნიშანია ბიზნესმენებისთვის, პოლიტიკოსებისთვის და უბრალოდ კარგი ადამიანებისთვის, რომლებსაც საქართველოსთვის რამის გაკეთება შეუძლიათ – ჩამოდით საქართველოში!
Forbes-ის ფორმატიდან გამომდინარე, არაფრის დამალვას არ ვაპირებ და პირდაპირ გეტყვით, საქართველოში თქვენი არყოფნა დიდად არ იგრძნობა. გეტყვით რატომაც: რასაც თქვენ იქ აკეთებდით, არაფერი არ გაჩერებულა. უბრალოდ თქვენ იქ ფიზიკურად აღარ ხართ. რატომ? ეს უკრაინასთან არის დაკავშირებული? საქართველოს ხელისუფლებას არ ენდობით?
პირველ რიგში, ერთ საიდუმლოს გაგიმხელთ: ჩემთან ინტერვიუს ჩაწერას არსად არ ცდილობენ. მე ბუნებით ოპოზიციონერი ადამიანი ვარ. შემიძლია ვთქვა ის, რაც პოსტსაბჭოთა ქვეყნების ხელისუფლებებს არ მოეწონებათ, ამიტომ ჟურნალისტები გამირბიან. ჩემთან ინტერვიუს ერიდებიან უკრაინის ტელეკომპანიები და საქართველოს ტელევიზიები. მე თვითონაც დიდად არ ვესწრაფვი ღიაობას საქართველოში, უბრალოდ ვცხოვრობ, ვტკბები ქვეყნით და ადამიანებთან ურთიერთობით, დაკავებული ვარ ჩემი საქმით და ამაზე მოგვიანებით კიდევ ვისაუბრებთ. ქართული ტელეარხები ძალიან მცირედით განსხვავდება რუსული და უკრაინული ტელევიზიებისგან, ისინი ხელისუფლებების მიერ კონტროლდება. რ2 დაკავშირებულია სააკაშვილთან და მეორე ტელევიზია, “იმედი”, როგორც ვიცი, დაკავშირებულია “ქართულ ოცნებასთან”. არც ერთთან კონტაქტი არ მაქვს.
იქნებ იმიტომ, რომ თქვენ მხოლოდ ერთხელ მიეცით ინტერვიუ TV პირველს, ჩემს კოლეგას, ნინო ჟიჟილაშვილს. პატარა არხია, თუმცა წინ მივიწევთ.
კარგია, მგონია, რომ მაყურებელი მეყოლება. მე ყველგან მიყურებენ და თქვენს არხზეც მნახავენ და ვფიქრობ, რომ ერთ-ერთ საუკეთესო რეიტინგს ვაჩვენებთ.
ლეონიდ მიხაილოვიჩ, თქვენ ისევ საქართველოს მოქალაქე ხართ?
მე საქართველოს მოქალაქე ვარ. სრულფასოვანი. ორდენით, რომელიც ოდესღაც, სააკაშვილის პრეზიდენტობისას მომანიჭეს. ჯერ კიდევ იმ დროს, როცა კიევის მერი ვიყავი, ბევრი გავაკეთე საქართველოსთვის. საქართველოს მაშინ ბევრ მილიონად შეფასებული მიწა გადავეცი. $300 000-ით შოთა რუსთაველის ძეგლი ავაგებინე და ის ახლა კიევში საუკეთესო ადგილზე დგას.
თუ ახდა თქვენი ქართული ოცნება? და აქვე, ამავე თემიდან გამომდინარე, ლეონიდ ჩერნოვეცკის ქართული ოცნებების ახდენაში “ქართულ ოცნებას” რაიმე წვლილი თუ მიუძღვის?
დავიწყოთ იმით, რომ მე არასდროს არავისზე დამოკიდებული არ ვყოფილვარ. არც რუსეთის ხელისუფლებაზე, არც უკრაინის და არც საქართველოს. ფულს ჩემით ვშოულობდი და ჩემს პოლიტიკურ კარიერას ჩემით ვაშენებდი. სამჯერ ვიყავი უკრაინის პარლამენტის წევრი, კიევის მერად ორჯერ ამირჩიეს. ოცნება, საქართველოს მოქალაქე გავმხდარიყავი, ჯერ კიდევ 1972 წლიდან მქონდა. როცა ჯარიდან დავბრუნდი, თბილისელი გოგო (ალინა აივაზოვა) მთელი გულით შემიყვარდა. მასთან ერთად 38 წელი გავატარე, ჩვენ ორი შვილი და რვა შვილიშვილი გვყავს. ყოველ წელს ჩავდიოდი თბილისში, ქორწილიც იქ მქონდა, ჩემი შვილი სტეპანიც იქ დაიბადა და ისე შემიყვარდა ქვეყანა, რომ როცა თანამდებობას ვტოვებდი, იმიტომ რომ იანუკოვიჩის რეჟიმთან მუშაობა აღარ შემეძლო, 2010 წლის თებერვალში თბილისში ჩავედი. რაც უნდა გასაკვირი იყოს, თარჯიმანმა მიცნო. ძალიან ცუდი ამინდი იყო. წავედი იქ, სადაც ჩემს ერთადერთ სიყვარულს და ჩემს მომავალ მეუღლეს ხელი ვთხოვე, არაყიშვილის 13-ში, ვნახე სახლი, რომელიც მაშინ ჰქონდათ. ეს იყო 200-კვმ-იანი სახლი, ძალიან ძვირი, მაშინ არც კი ვიცოდი, რომ ასეთი მდიდრები არსებობდნენ… 2008 წელს ბანკი 750 მილიონ დოლარად გავყიდე. მართალია, ეს რაღაცნაირად არ გამოდიოდა, მაგრამ იმდენად დიდია სიყვარული თქვენი, ჩემი ქვეყნის მიმართ, რომ გადავწყვიტე, დავრჩენილიყავი. სწორედ მაშინ მივიღე გადაწყვეტილება, რომ საქართველოში ვიცხოვრებდი, სად – ეს არ ვიცოდი. საწყის ეტაპზე ყველაზე ძვირ სასტუმროში დავბინავდი, მერე, რადგან სპორტს მივსდევ, აუზიანი სახლი ვიქირავე. შემდეგ უკვე ჩემი ვერტმფრენით მთელი საქართველო შემოვიფრინე. საქართველოს ძალიან კარგად ვიცნობ, მთელი ქვეყნის 99% შემოფრენილი მაქვს. ის ისეთი ლამაზია, თქვენ ვერც კი წარმოიდგენთ.
გული არ გწყდებათ, რომ Forbes-ის შეფასებით ერთ-ერთ ყველაზე ძვირად ღირებულ სახლში, რომელიც თქვენ ააშენეთ, ახლა არ ცხოვრობთ? ვინმემ მოითბო ხელი იმით, რომ ლეონიდ ჩერნოვეცკი ახლა ქობულეთში, მის საკუთარ სახლში არ არის?
არა, ასეთი არავინაა. ვოცნებობ, ისევ მოვხვდე ჩემს სახლში ქობულეთში. მაგრამ… მე ბევრი საქმე მაქვს და ყველგან კარგად ვარ.
თქვენშ ეგიძლიათ თქვათ, რომ საქართველოს ჰყავს მილიარდერი მოქალაქე…
ორდენოსანი მოქალაქე. თუმცა არასწორი იქნება, ვთქვათ მილიარდერი მოქალაქე, რადგან მე არ ვარ ბიზნესმენი, მე არ ვარ მილიარდერი ან მილიონერი, მე უბრალოდ ვარ ადამიანი, რომელმაც საკუთარი თავი შექმნა და ვცხოვრობ გამორჩეულად საქველმოქმედო პროგრამებით, რომლებიც მათბობს. ნელ-ნელა საქართველოს ხელისუფლებასთან პრობლემებიც მექმნება. თუმცა ეს ცალკე ამბავია. ჩემი იდეა უბრალოდ იმაშია, რომ ყველა ქართველი ერთმანეთს ეხმარებოდეს, ეს არანორმალური იდეაა, თუმცა ჩემი ყველა იდეა არანორმალურია.
როგორ აფასებთ თქვენს კაპიტალს, ყველა იმ საქმეს და ბიზნესს, რომლებიც 90-იანი წლებიდან გქონდათ. დღეს, 2018 წელს, რამდენია თქვენი კაპიტალის შეფასება?
გულწრფელად რომ გითხრათ, ჩემი ბიზნესები ახლა ჩემი შვილის, სტეპან ჩერნოვეცკის მმართველობაშია. მე პრაქტიკულად არ ვინტერესდები იმით, თუ როგორ მიდის საქმე. მე ვიცი პროექტები, რომელთაც ის ახორციელებს, ვაკონტროლებ ამ პროექტების ეფექტიანობას, მაგრამ სხვა დიდად არ მაინტერესებს. ჩემი ინტერესი მხოლოდ იდეის რეალიზებაა. უკეთ რომ აგიხსნათ, ცოტა ხნის წინ ჟურნალის ვებგვერდი რომ გავხსენი, ვნახე, რას ჰყვებიან რუსი მილიარდერები საკუთარ თავზე და შემიძლია გითხრათ, რომ ჩვენი ისტორიები ერთმანეთს ძალიან ჰგავს.
როგორ ფიქრობთ, ეს საბჭოთა კავშირის გავლენაა?
არა, ჩემნაირების ისტორიები მეორდება ამერიკაშიც, გერმანიაშიც, ყველგან. ყველასთვის ქონება მამის მემკვიდრეობა არ არის, ეს არის ფული, რომელიც დღეს არის გამომუშავებული და უიღბლოების თვალში ისე ჩანს, თითქოს გარანტირებულად მოგებიანი ბიზნესები არსებობს, მაგალითად, ნავთობი ან ქურდობა. აი, მაგალითად, ფეისბუკი, ინტერნეტი, მსოფლიოს ყველაზე მდიდარი ადამიანი ჯეფ ბეზოსი, ან ჯეკ მა, “ალიბაბას” დამფუძნებელი – ყველაზე მდიდარი ადამიანები ახლახან გამოჩნდნენ. ანუ იქ, სადაც არის ადამიანი და იდეა. არა ფულის შოვნის იდეა, ფული არაფერია, იდეასთან შედარებით. თუ არ არსებობს იდეა, ფულს ვერ იშოვი.
იდეები საქართველოსთან დაკავშირებით დარჩა?
ბიზნესიდეები საქართველოსთან მიმართებით ვერ იარსებებს, რადგან მე არ შემიძლია რაიმე სახის იდეა მქონდეს ამ მიმართულებით არც უკრაინაში, არც რუსეთში, არც ყაზახეთში და არც ერთ პოსტსაბჭოთა ქვეყანაში. ისინი ყველა ერთმანეთს ძალიან ჰგავს. ისინი ვერ ქმნიან კარგ გარემოს ბიზნესისთვის და მე შემიძლია აგიხსნათ, რატომ.
ამაზე აუცილებლად ვისაუბრებთ… სტეპანი როგორ უმკლავდება ბიზნესებს, თქვენ ხომ აკონტროლებთ მას.
ის პასუხისმგებლიანი ადამიანია. ის მე არ მგავს, ჩვენ სრულიად განსხვავებული ადამიანები ვართ. თუმცა მას პასუხისმგებლობა ძალიან განვითარებული აქვს. ის მე აღვზარდე. მან ჩემს ხელში გაიარა გზა ბანკში უბრალო თანამშრომლის სტატუსით დაწყებული, მმართველ თანამდებობამდე. იმაშიც კი არ ვიყავი დარწმუნებული, ბანკის სათავეში საერთოდ დავნიშნავდი თუ არა. არ შეიძლება, დიდი ბიზნესი დაუტოვო ნათესავს მხოლოდ იმიტომ, რომ შენი სისხლისაა, ის უნდა დაუტოვო იმას, ვინც შენს იდეას ეფექტიანად ავითარებს. ასეთ დროს ნათესავიც მოგებულია და შენც. თუ ნათესავების დასაქმების გზით მიდიხარ, მაშინ მაქსიმუმი, რაც შეგიძლია გააკეთო, ეს არის მაღაზია ან რესტორანი. თუ მასშტაბური გზით მიდიხარ (ჩემს ბანკში გაყიდვამდე 12 500 ადამიანი იყო დასაქმებული და ჯამში სახელფასო ფონდი $24 მილიონი იყო), მაშინ – არა.
თქვენ საკმაოდ მაღალ ხელფასებს იხდიდით. $100 000-მდე ადიოდა ანაზღაურება ბონუსებით ზოგიერთ შემთხვევაში. მაგრამ მთავარი ისაა, რომ ბანკს $6 მილიარდის ბრუნვა ჰქონდა.
ბანკისთვის, დღევანდელ რეალობაში, ეს თანხა დიდი არ არის.
დღეს – აღარ. მაგრამ თავად ბანკის დღევანდელი მდგომარეობა როგორ შეგიძლიათ შეაფასოთ, დღეს რა ეტაპზეა ის?
ის ძალიან ცუდად ვითარდება. ეს ბანკი ევროპაში სიდიდით მესამე ფინანსურმა ინსტიტუტმა Intesa Sanpaolo-მ ყველაზე ცუდ დროს იყიდა. დაიწყო ფინანსური კრიზისი…
რომელიც თქვენთვის ძალიან კარგი პერიოდი გამოდგა.
კი, ჩვენ კრიზისის დაწყებამდე ერთი კვირით ადრე გავყიდეთ. ღმერთს უყვარს ჩემი ოჯახი.
$750 მილიონად. ეს თქვენთვის ყველაზე მსხვილი გარიგება იყო?
სხვათა შორის, Forbes-ის შეფასებით, უკრაინაში იმ წელს ეს ყველაზე მოგებიანი გარიგება იყო.
უკრაინამ Forbes-ის შენარჩუნება ვერშ ეძლო. Forbes-ი უკრაინაში დაიხურა.
ალბათ კიდევ ბევრი კარგი რამ დაიხურა, რადგან კონტროლი არც ერთ მედიას არ უყვარს.
ლეონიდ მიხაილოვიჩ, ბოლო კითხვა, ვიდრე ჩვენს ძირითად თემატიკაზე გადავიდოდე. შეიძლება ითქვას, რომ საქართველოში თქვენ დაგრჩათ მეგობრები და იმ 6,5 წლის განმავლობაში, რაც იქ იცხოვრეთ, ნამდვილი მეგობრები შეიძინეთ?
მე მალე 67 წლის გავხდები და ამ ასაკში ნამდვილი მეგობრები ძირითადად ბავშვობიდან მოგყვებიან. ჩემთან ერთად არიან ის ადამიანები, ვინც ჩემ გვერდით იყო მაშინ, როცა ბევრი თავისუფალი დრო მქონდა და შეგვეძლო, სულიერად დავკავშირებოდით ერთმანეთს. ისინი ასაკით უფროსი ადამიანები არიან, რომლებმაც ცხოვრებაში ბევრი რამ მომცეს. მეხმარებოდნენ, უბრალოდ თავიანთ აზრებს მიზიარებდნენ. აი, ეს ადამიანები მომყვებიან. თუმცა კონკრეტულად საქართველოში მეგობრები არ მყავს, ისე როგორც არასოდეს მყოლია მაშინ, როცა ბიზნესი დავიწყე, რადგან ძალიან დაკავებული ვარ. ძალიან ბევრი საქმე მაქვს, ხან კანონებს ვწერდი, ხან ბიზნესით ვიყავი დაკავებული, ხან პოლიტიკით. ახლა ამ ყველაფრის შედეგებს ვიმკი, ნერვები აღარ მაქვს მწყობრში, მაგრამ ცოცხალი ვარ და კარგ მდგომარეობაში.
საქართველოში დაბრუნებას როდის აპირებთ?
ახლა ამაზე არ ვფიქრობ. იცით, უკრაინაში ძებნილი ვარ. 2008 წელს უშიშროების საბჭოს სხდომაზე პრეზიდენტის თანდასწრებით შსს მინისტრი მიწის მუქარით გამოძალვაში დავადანაშაულე, რის შემდეგაც ის, სავარაუდოდ ნასვამ მდგომარეობაში, ფიზიკურად დამიპირისპირდა. რა თქმა უნდა, ციხეში ჩასვეს, თუმცა ის ისე გაბრაზდა, რომ ციხიდანაც კი მემუქრებოდა.
ნომერ პირველი მტერი გახდა?
მას კიდევ ეყოლება მტრები. მე არ მყავს მტრები. ჩემი ცხოვრების ფილოსოფიით მტრები არ არსებობენ.
ანგარიშსწორება ან ვენდეტა თქვენი სტილია? შურისძიება შეგიძლიათ?
სამაგიეროს გადახდა ნიშნავს, მისცე მტერს შესაძლებლობა იფიქროს, რომ წამოგიკიდა. რა თქმა უნდა, არა, ღმერთმა დამიფაროს. პირიქით. მე ვპატიობ. ადრე თუ გვიან ის, ვინც დანაშაულს სჩადის, თავის საქციელზე პასუხს აგებს.
ლუცენკოსთან დაკავშირებული საქმის გამო შედგა ჩვენი შეხვედრა ისრაელში და არა ქობულეთში?
კი, რა თქმა უნდა. საქმე ისაა, რომ ჩემ წინააღმდეგ საქმე არ არსებობს. არავის არაფერში დავუდანაშაულებივარ. დღემდე ვითხოვ ოფიციალურ საბუთებს გამოძიებასა ან დაკითხვასთან დაკავშირებით, და არც არაფერი…
ლეონიდ მიხაილოვიჩ, გასაგებია, რომ თქვენ ახლა აქტიური ბიზნესმენი არ ხართ. მაგრამ იმ წლების გათვალისწინებით, რაც თქვენ გაიარეთ, საქართველოში ინვესტირებისათვის, ბიზნესისათვის რომელი სფეროებია ყველაზე მიმზიდველი?
მე მაქვს გვერდი ინტერნეტში, თითქმის ნახევარი მილიონი გამომწერით. ეს იმაზე მეტია, ვიდრე რომელიმე ქართველ პოლიტიკოსს აქვს. ადამიანები ძალიან ხშირად მეკითხებიან: რა ბიზნესი დავიწყოთ? სად ჯობია ინვესტირება? და არა მხოლოდ საქართველოში. ადამიანები ყველგან ერთნაირად ფიქრობენ. ჩემი პასუხი ყოველთვის ერთი და იგივეა: აკეთეთ ის, რაც გიყვართ. რაშიც ერკვევით. აი, მაგალითად, მე ათასი ერთმანეთისგან განსხვავებული კომპანია მქონდა. დაზღვევის, დაცვის, საფინანსო, ბირჟები, მაღაზიები… მქონდა რესტორანი და ყველაფერი გამოდიოდა. ყველგან ფული მდინარესავით მოედინებოდა. კიევში გავხსენი პირველი ევროპული რესტორანი, შეფი ფრანგი მზარეული იყო, მაგრამ რაღაც ისე ვერ წავიდა. თუ გიყვარს და ერკვევი საქმეში, თუ ფულზე არ ფიქრობ და ცდილობ, უკეთესი გახდე, აი, იქ იშოვი ფულს. ფულის შოვნა შეიძლება ყველგან: ნაგვისგან, დამლაგებლებისგან, ბუზების დაჭერისგანაც კი. ყველგან ოქროა, ყველგან არის ფული, უბრალოდ უნდა აიღო ის. ამის ნიჭი უნდა გქონდეს.
ანუ ეკონომიკის სფეროების გამოყოფა საქართველოში, თქვენი აზრით, არ არის საჭირო...
არა, არა. ეს არაეფექტიანია. ბიზნესურად არასწორია.
ჩვენ ვახსენეთ თქვენი ერთ-ერთი, იმ დროისთვის უმსხვილესი, გარიგება, როცა თქვენი ბანკი 750 მლნ დოლარად გაიყიდა. რა არის თქვენი ყველაზე მსხვილი დანაკარგი?
არასდროს დამიკარგავს და ვერც ვიხსენებ ასეთს. მე მგონი, მხოლოდ სარესტორნე ბიზნესი იყო, სადაც არც უნდა შემეყო თავი. 15-17 ათასი დოლარი დავკარგე, მგონი.
თქვენ ამბობთ, რომ ეკონომიკაში ბიზნესის სფეროების გამოყოფა არა მხოლოდ საქართველოში, არსად არ შეიძლება?
არ არის საჭირო, არაეფექტიანია, არასწორია. თუ ადამიანს აქვს ნიჭი, იყოს საბანკო სფეროში, ის იქ იქნება. პატივს ვცემ ყველას, ვისაც ამის ნიჭი აქვს.
საქართველოში რაიმე ბიზნესის კეთება სცადეთ? თუ მხოლოდ ქველმოქმედება იყო თქვენი მიზანი?
როცა საქართველოში დავბრუნდი, იმ დროს კომპიუტერთან მუშაობაც კი არ შემეძლო. სულ სამი წელია, რაც კომპიუტერი სრულად ავითვისე და დღეს მის გარეშე ცხოვრება არ შემიძლია.
საქართველოში რომ ჩამოვედი, სააკაშვილი დამიკავშირდა, მითხრეს, რომ ინვესტიციების მოსაზიდად რაღაც უნდა მექნა. მეც ჩამოვურეკე ყველა ჩემს პარტნიორს, ნაცნობებს, ვისაც ვენდობოდი. ისინიც ჩამოდიოდნენ. ყველას თვითონ ხვდებოდა.
იმ დროს, სასტუმროში ცხოვრებისას გავიცანი გიორგი (რომელიც ფონდს ხელმძღვანელობს), ის ძალიან კარგი ადამიანია, პატრიოტი. მან ივანიშვილის გაცნობა შემომთავაზა. შემდეგ მან მითხრა, რომ ჩემთან შეხვედრა შსს მინისტრს უნდოდა. ვერ ვიგებდი, რატომ უნდა გამეცნო. საქართველოში არ მქონდა ბიზნესი, არც მინდოდა, რომ ცნობადი ვყოფილიყავი. ამიხსნეს, რომ აქ ასე იყო მიღებული.
ვანომ [მერაბიშვილმა] სასტუმროში მომაკითხა, საჭესთან თავად იჯდა და წამიყვანა, მაჩვენა, როგორ მზადდება პასპორტი. გავაკეთეთ მართვის მოწმობა. მე გაოცებული ვიყავი. საუბარში მიყვებოდა, თუ ვინ იყიდა ესა თუ ის ადგილი. მეც მთავაზობდა, რამე გაგვეკეთებინა. და მე ვკითხე: დიდი ხნით მოხვედით? რადგან თქვენთან კანონები ისეთივეა, რაც სხვაგან. კორუფციაც გაქვთ ალბათ. მოსამართლეები ანკესზე გყავთ. და მან მითხრა, რომ ასეთი რამ არ ხდება. ვანომ თქვა, რომ პრეზიდენტი ხანდახან მას სთხოვდა მოსამართლეებისთვის ეთქვა, რომ მისი ძმისთვის არ დაეჯერებინათ. მაშინ კიდევ ვკითხე: გასაგებია, და 100 მილიონის ინვესტირების შემთხვევაში პრეზიდენტს რომ თავში აგური დაეცეს, ვისთან მექნება მე საქმე?
და რა იყო პასუხი?
მან მითხრა, რომ ყველაფერი რიგზე იქნებოდა. მოსახლეობის 80%-იანი მხარდაჭერა ჰქონდათ. არადა, პრეზიდენტი უბრალოდ ადამიანია. ვინ იქნება მის ნაცვლად. თქვენ [ვანო] არ ხართ საჯარო პირი, არავინ გიცნობთ.
ეს ნიშნავდა თუ არა იმას, რომ ლეონიდ ჩერნოვეცკი მათგან სისტემურ ცვლილებებს ითხოვდა?
არა, მე მხოლოდ ვაჩვენე ის, რაც მომავალში იქნებოდა. და მომავალში ყველაფერი ძალიან ცუდად იქნება – ვუთხარი მე. რადგან თუ არ იქნება პრეზიდენტი, გაურკვეველია, რა მოხდება თქვენს თავს და ყველა იმ ადამიანის თავს, ვინც მასთან მუშაობს. მე ეს უკრაინაში ნანახი მქონდა.
რით დასრულდა ეს საუბარი? პირადად მიხეილ სააკაშვილთან საუბარი?
მე შევხვდი პრემიერ-მინისტრს, მიხეილ სააკაშვილსაც. ისეთ რაღაცებს დამპირდა, არც კი მახსოვს. რამდენჯერმე შევხვდი ვანოსაც. თუმცა მათ წვრილმანი დაპირებებიც არ შეუსრულებიათ. საინტერესო ამბავს მოგიყვებით: მათ მე მანქანის ნომერი და საგანგებო საბუთი მომცეს იმისთვის, რომ მოძრაობის წესების დარღვევის შემთხვევაში არავის დავეჯარიმებინე. არადა, არაფრის დარღვევას არ ვაპირებდი, პირადად მანქანას არც კი ვმართავდი. მე ისიც არ ვიცოდი, რომ რაღაც განსაკუთრებული დაცვა მყავდა, რომელიც ყველაფერს აკონტროლებდა და უკრაინელ ჟურნალისტებს ჩემთან მოსვლის საშუალებას არ აძლევდა.
თქვენ ამას ითხოვდით?
მე ამ თემაზე მათთან არც მისაუბრია. არც კი ვიცოდი, რომ ასეთი მეურვეობის ქვეშ ვიყავი. საქართველოში ყოფნისას მქონდა მსოფლიოში ყველაზე ძვირად ღირებული ახალი იტალიური ვერტმფრენი. ქობულეთში სასტუმროში ცხოვრებისას მთხოვეს, პრეზიდენტისთვის ეს ვერტმფრენი მეთხოვებინა. მივეცი. ერთხელ, ორჯერ, სამჯერ, ოთხჯერ, ხუთჯერ. შემდეგ პრეზიდენტის ვერტმფრენი გაფუჭდა და შინაგან საქმეთა მინისტრმა მითხრა, რომ ვერტმფრენი პრეზიდენტისთვის უნდა გადამეცა. დავრთე ფრენის ნება. ამ პერიოდში ერთი თვით იახტით ვიყავი სასეირნოდ წასული და ამ დროს მას ძალიან გაუტკბა. რა თქმა უნდა, ჩემი ვერტმფრენი უკეთესი იყო, ვიდრე მისი. და მადლობაც არ უთქვამთ. ვერტმფრენის პილოტები მხოლოდ მე მიჯერებდნენ და ერთ დღეს, როცა მათ დამირეკეს და მითხრეს, რომ პრეზიდენტს გაფრენა სურდა, მე დავავალე მისთვის ეთქვათ, რომ ვერ მიკავშირდებოდნენ. ოთხ საათს ელოდა პრეზიდენტი, ვიდრე მას ვერტმფრენში აუშვებდნენ და, რა თქმა უნდა, გაბრაზდა. ამ ამბის შემდეგ მინისტრმა მითხრა, რომ მათი მეურვეობის ქვეშ აღარ ვიყავი. ვკითხე, რას ნიშნავდა ეს და მიპასუხა, რომ მალე გავიგებდი. მერე მძღოლმა მითხრა, რომ მანქანის ნომრები და მოწმობა წაიღეს. არც მჭირდებოდა. რაღაც ბავშვური საქციელი იყო.
ამ ამბიდან მეორე დღეს თქვენთვის რამე შეიცვალა?
მე საერთოდ პრინციპული ადამიანი ვარ. იანუკოვიჩს, თავის დაჯგუფებასთან ერთად, ჩემთვის ვერტმფრენი არასოდეს უთხოვია.
ამ ვერტმფრენს რა ბედი ეწია?
ვიფრინე ბევრი, მთელი საქართველო შემოვიფრინე და მერე მომბეზრდა მისი შენახვა – ძალიან ძვირი მიჯდებოდა.
სააკაშვილს ამ დღის შემდეგ ვერტმფრენი აღარ უთხოვია?
არა, ამის შემდეგ ჩვენ აღარ შევხვედრივართ. არც ის მინახავს და არც შინაგან საქმეთა მინისტრი. მხოლოდ ერთხელ, სადღაც ბათუმში შევხვდი, ჯერ კიდევ პრეზიდენტი რომ იყო და მთელი საქართველო წყევლიდა. მივესალმეთ ერთმანეთს, თითქოს ყველაფერი რიგზე იყო. თუმცა მე მის მიმართ არ მაქვს ინტერესი, მან საქართველოსთვის ბევრი კარგი გააკეთა. თუმცა მიდგომა… იცით, რა არის საქართველოში ინვესტიციების პრობლემა? უკანონობა.
დღესაც იგივე პრობლემაა?
რაც იყო, ის დარჩა. უბრალოდ, გარეგნულად შეიცვალა. ჯერ ერთი ხელისუფლება იყო, ახლა – სხვა. საქმე ისაა, რომ ინვესტიციები რომ მოიზიდონ, ბიზნესის უნდა ესმოდეთ. რა თქმა უნდა, ივანიშვილს უკეთ ესმის ბიზნესის საქმეები, ის ბიზნესმენია, ჩემი სისხლისაა. თუმცა ყველაფერი ძალიან მარტივადაა. თუ ქვეყანაში არ არის დამოუკიდებელი სასამართლო სისტემა, არაფერი გამოვა. ერთ-ერთი მინისტრი პარლამენტში გამოსვლისას ამბობს, რომ ის არ ემსახურება პარტიას, ამ დროს წაიკითხე კონსტიტუცია და თქვი, რომ ემსახურები ხალხს. იკვეხნი, რომ პარტიის სამსახურში არ ხარ და ეს ასე არ არის. ხვალ პარტიის საწინააღმდეგო გადაწყვეტილებას მიიღებ და სამინისტროდან გამოგაგდებენ. ამიტომაც, ვიდრე არ იარსებებს კანონი, რომელიც ყველასთვის ერთია, არავინ არასდროს არც საქართველოში, არც რუსეთში, არც ყაზახეთსა და უზბეკეთში არ მოვა. რა თქმა უნდა, შესაძლებელია ხელისუფლებასთან მიხვიდე და უთხრა, მე მზად ვარ გემსახუროთ. ისინიც მიგიღებენ, მაგრამ…
თქვენ გულისხმობთ, რომ ყველაფერი პერსონიფიცირებულია…
რა თქმა უნდა. ფაქტობრივად, ეს უკანონობაა.
ვის იცნობთ და ვისთან გქონიათ კავშირი ივანიშვილის ხელისუფლებაში ყოფნის დროს? თქვენ მასზე ამბობთ, რომ ერთი სისხლის ხართ, თქვენ მისი გაცნობა მოახერხეთ?
მე ორჯერ შევხვდი ივანიშვილს მის რეზიდენციაში. ძალიან სასიამოვნო, განსჯის უნარის მქონე ადამიანია. სასიამოვნო იყო იმის მოსმენა, თუ როგორ ხედავს ის საქართველოს განვითარებას. არანაირი ბიზნესი არ მაქვს საქართველოში, მე მისთვის არაფერი მითხოვია. უბრალოდ კითხვებს ვუსვამდი, რომლებზეც ის ძალიან მწყობრად მპასუხობდა. თუმცა ის საბჭოთა ადამიანია.
თქვენ?
მე არა, მე არ ვარ საბჭოთა ადამიანი. მე მთვარიდან ვარ.
შევასწორებ თუ შეიძლება, კოსმოსიდან ხართ.
დიახ, მე კოსმოსიდან ვარ.
და რატომ ივიწყებთ ამას, ეს ხომ ერთ-ერთი ყველაზე კაშკაშა ფრაზა იყო “მე კოსმოსი ვარ”. ნიშნავს თუ არა, რომ ივანიშვილმა თავისი ხედვებით თქვენზე როგორც ბიზნესმენმა, როგორც ადამიანმა და როგორც პოლიტიკოსმა, შთაბეჭდილება მოახდინა?
მე მას როგორც ბიზნესმენს არ ვიცნობ და პრინციპში არც როგორც პოლიტიკოსს. ის თავისთვისაა. საკმაოდ ჩაკეტილია. როგორც ადამიანი ძალიან სასიამოვნოა. და რაც მთავარია, წინა ხელისუფლებისგან განსხვავებით, ის არაფერს ითხოვს. ჩემთან ასეთი ლაპარაკი არ შეიძლება, რადგან არავის არაფერს მივცემ და არავის არაფერს ვთხოვ.
არიან თუ არა ქართველი ბიზნესმენები და პოლიტიკოსები თქვენთვის საინტერესო? ვინმეს პირადად იცნობთ?
მე ვიცნობ ასეთ ახალგაზრდა კაცს. მისი ბიზნესი საავადმყოფოებია, ჩემთან სახლშიც იყო. ძალიან სოლიდური ადამიანია, ჩანს, რომ პერსპექტიული. ის ახლა პარლამენტის წევრია. კომპანიის სახელი არ მახსოვს, ჩვენ მხოლოდ ერთხელ გვქონდა კონტაქტი, მას შემდეგ მისი მეგობარი იყო მოსული და მეტი არ გვიკონტაქტია.
ვინ შეიძლება გაგახსენდეთ ქართული ბიზნესისა და პოლიტიკის ელიტიდან, ვისაც ლეონიდ ჩერნოვეცკი ისე დაახასიათებს, როგორც ეს მიხეილ სააკაშვილთან ან ბიძინა ივანიშვილთან დაკავშირებით გააკეთეთ. ასეთი პერსონა არსებობს?
არავის არ ვიცნობ. საერთოდ არავის. სახლში რამდენიმე პარლამენტარი მყავდა სტუმრად მაშინ, როცა პარტიის ჩამოყალიბებაზე განაცხადი გავაკეთე. თუმცა მათ ჩემზე შთაბეჭდილება არ მოუხდენიათ. სტუმრებს შორის პარლამენტის ვიცე-სპიკერი იყო, აჭარიდან. მან შეხვედრის პირველივე წუთებისას სამახსოვრო ფოტო გადაიღო. ვთხოვე, არ გაევრცელებინა და მიუხედავად ამისა, მაშინვე მოხვდა მედიაში, თითქოს ჩვენ პოლიტიკურ მომავალზე ვსაუბრობდით. მე ასე ადამიანებთან არ ვურთიერთობ. ასე არ შემიძლია, დარწმუნებული უნდა ვიყო ადამიანში, მასზე პასუხს უნდა ვაგებდე და ვიცოდე, რომ ხვალ არანაირ ფასად სხვა პარტიაში არ გაიქცევა.
ეკონომიკის 5%-იანი ზრდის შემთხვევაში, როგორ შეიძლება ქვეყანა განვითარდეს. და ისიც ფაქტია, რომ საქართველოს ტერიტორიები რუსეთის მიერ არის ოკუპირებული. მე არ გეკითხებით თქვენ რეცეპტის შესახებ, თქვენი უფლებაა, მიპასუხოთ ან არა, თუმცა მაინტერესებს, თქვენი გადმოსახედიდან, ამ დროს ქვეყანა სწრაფად როგორ უნდა განვითარდეს?
ჩემი პასუხი მხოლოდ იმ ადამიანებზეა გათვლილი და მათი აზროვნების შესაძლებლობაზე, ვინც თქვენს ჟურნალს კითხულობს. ჩემი გადმოსახედიდან, ქვეყნის მართვა დიდი ბიზნესის მართვისგან არაფრით განსხვავდება. ჩვენ ვცხოვრობთ კონკურენტულ გარემოში – უკრაინა, ისრაელი, რუსეთი, საქართველო, აშშ, შვეიცარია და სხვები. და თუ ჩვენ არ ვართ კონკურენტუნარიანები, მაშინ ვაგებთ. უნდა შევქმნათ ინვესტიციებისთვის საუკეთესო გარემო. საქართველო ყველაზე ლამაზი ქვეყანაა, სრული პასუხისმგებლობით გეუბნებით. მე მთელი მსოფლიო მაქვს შემოვლილი და ასეთი ლამაზი ქვეყანა არ არსებობს. შვეიცარია, სადაც გადასახადები ორჯერ უფრო დაბალია, ვიდრე იტალიაში ან საფრანგეთში, რომელიც მეზობელი ქვეყანაა, კოლოსალური ინვესტიციების მფლობელია. არადა, იქ არ არის არც ნავთობი, არც ოქრო, არც ქარხნებია და არც ფაბრიკები. არაფერი არ არის, სრულად სხვებზე არიან დამოკიდებულები. მაგრამ იქ ძალიან დაბალი გადასახადებია, დღგ – 7%. ხელისუფლებამ პირველ რიგში ინვესტიციებისთვის პირობები უნდა შექმნას. აუცილებელია ისეთი კანონების მიღება, რომლებიც ყველა ბიზნესის თანაბრობას უზრუნველყოფს. როცა თქვენ ხართ აშშ-ში ან შვეიცარიაში, მშვიდად მუშაობთ, პრობლემის დროს სახელმწიფოს სასამართლოში შეგიძლიათ დაუპირისპირდეთ. გქონდეთ დავა ტრამპთან და მოიგოთ. საქართველოში ეს არასდროს მოხდება.
საქართველოში ამის განცდა არ არის.
რა თქმა უნდა. სახელმწიფოსთან დავას საქართველოში ყოველთვის წააგებთ. საქართველოში ხელისუფლებასთან უნდა გქონდეს კარგი ურთიერთობა, მუხლებს უნდა უკოცნიდე…
თქვენ ამას გთხოვდნენ?
არა, ეს უბრალოდ ყველგან ასეა. თუ ხელისუფლებასთან არ თანამშრომლობ, მაშინ გაგჭყლეტენ.
იანუკოვიჩიც ცდილობდა, ასე ვთქვათ, თავისკენ გექაჩებოდათ.
მაშინ არც არაფერი იყო გადასაქაჩი. მაშინ უკვე აღარ მქონდა ბიზნესები. ის პოლიტიკოსი, რომელიც საქართველოში სასამართლოს დამოუკიდებელს გახდის, საქართველოს ისტორიაში უფრო დიადის სახელით შევა, ვიდრე თამარ მეფე. იმიტომ რომ ის საქართველოს ნამდვილ ევროპულ ქვეყნად აქცევს.
ყველაზე მთავარი, რაც დღეს საქართველოში არ არის.
რა თქმა უნდა, არ არის. მთავარი არ არის. და მეორე, ვიწყებთ გზების ძიებას, როგორ ავითვისოთ ინვესტიციები. არაბთა გაერთიანებულ საამიროებში ყოფილხართ?
კი, იყო ასეთი შემთხვევა.
ქვეყანა 40 წლის არის. მე გაერთიანებულ საამიროებში 15 წლის წინ ვიყავი, 10 წლის წინ და სულ ახლახან – შედარებაც არ არის. რა ამერიკა… ყველაზე მაღალი შენობები, სასტუმროები ისეთია, რომ სხვაგან, მთელი მსოფლიოს მასშტაბით ასეთებს ვერ იპოვით. დაუჯერებელი, სამდონიანი გზები… მხოლოდ Rolls Royce-ები, მხოლოდ ძვირად ღირებული მანქანები. იქ Rolls Royce-ები მეტია, ვიდრე, მაგალითად, საქართველოში კარგი Audi. ადგილობრივები არც მუშაობენ. მათ ნაცვლად ინდოელები, პაკისტანელები არიან დასაქმებულები. ეს იმიტომ, რომ გადასახადები 1%-იც კი არ არის, სასამართლო სისტემა საათივითაა აწყობილი და ქვეყანაში ისეთი აფეთქებაა, რომ ამ დროს ამერიკა ისვენებს.
ეს საქართველოში შესაძლებელია?
რა თქმა უნდა, შესაძლებელია. გააუქმეთ გადასახადები და ასეც იქნება. თუმცა პირველ რიგში სასამართლო სისტემაა მოსაგვარებელი, მიეცით ინვესტორებს სასამართლოსა და პროკურატურის მიმართ ნდობა. თუ ინვესტორი ჩათვლის, რომ პროკურატურა მის მხარეზეა, იმ საგადასახადო სისტემის ფონზეც კი, რომელიც დღეს საქართველოშია, ყველაფერი კარგად იქნება.
და აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი?
ისინი არასოდეს გახდებიან საქართველოს ნაწილი, რადგან ისინი ისეთივე ღარიბები არიან, როგორიც ქართველები. აი, მაგალითად, დიდი ბრიტანეთი, რომელსაც ნახევარი მსოფლიო ეკუთვნოდა, მათ შორის აშშ და ავსტრალია, მაგრამ დღეს ისინი ტერიტორიებს თმობენ. საქართველომ აშშ-ის ერთ-ერთ შტატად ქცევა რომც მოინდომოს, ისინი ცხოვრებაში ამას არ დათანხმდებიან. არის ასეთი კითხვა: რისთვის იბრძვით, ტერიტორიებისთვის თუ ადამიანებისთვის, ისევე როგორც უკრაინაში?
თქვენი აზრით, რისთვის ვიბრძვით?
თქვენ ტერიტორიებისთვის იბრძვით, მაგრამ იქ ხომ ადამიანები ცხოვრობენ. აჩვენეთ მათ კლასი. თუ თქვენ იცხოვრებთ უკეთ და მადლობა ღმერთს, რომ უკვე უვიზო რეჟიმია საქართველოში, ისინი ყველანი თქვენკენ გამოიქცევიან. დაწყევლიან თავიანთ კორუმპირებულ მმართველებს და მუხლებზე დაჩოქილები შეგეხვეწებიან, რომ უკან დაიბრუნოთ. ასეთ შემთხვევაში საქართველოსი გახდება აფხაზეთიც, სამხრეთ ოსეთიც, ჩრდილოეთ ოსეთიც… თქვენ უბრალოდ უნდა მოინდომოთ. ისინი ერთ სიღარიბეს მეორეზე არ გაცვლიან. ამიტომაც არის, რომ სიტყვებით ბრძოლას არანაირი აზრი არა აქვს.
ლეონიდ მიხაილოვიჩ, მე კიდევ ერთი საერთო ვიპოვე თქვენსა და ივანიშვილს შორის. თქვენ ძალიან აკრიტიკებთ საქართველოს საბანკო სისტემას, ივანიშვილმა რეალურად რამდენიმე თვის, შეგვიძლია ვთქვათ, კვირის წინაც კი ამაზე ღიად საუბარი და მოქმედება დაიწყო. აქამდე ამ თემაზე საჯარო განცხადება არც ერთი ხელისუფლების არც ერთ წარმომადგენელს არ გაუკეთებია. ჩემი კითხვა ასეთია: პროფესიონალ ბანკირ ჩერნოვეცკის, რომელიც არა მხოლოდ წარმატებულად მართავდა ბანკს, არამედ წარმატებით გაყიდა ბანკი მსოფლიო კრიზისის დაწყებამდე ცხრა დღით ადრე, საქართველოს საბანკო სისტემის პრობლემა რა არის? კრედიტებს ვინმე ძალით ხომ არ არიგებს.
საქმე კანონმდებლობაშია, რომელიც, საბედნიეროდ, იცვლება და ამის მიუხედავად ადამიანებმა შეიძლება ყველაფერი დაკარგონ. პრობლემა ისაა, რომ თუ ბანკის მენეჯმენტი საერთო ადამიანურ ღირებულებებზე დაფუძნებული ფილოსოფიით არ ხელმძღვანელობს, გაკოტრება გარდაუვალი იქნება. მე ყოველთვის ვამბობ, არ ასესხოთ ფული, რადგან, როცა გადახდის დრო მოვა, თქვენ დაგწყევლიან. ჩემს ბანკში, რომელსაც მილიარდიანი საკრედიტო პორტფელი ჰქონდა, ბინის გარანტიით სესხს არავინ გასცემდა. ჩვენ ვამოწმებდით, თუ ბინა მსესხებლისათვის ბოლო აქტივი იყო, სესხს არ გავცემდით… შესაძლოა, ამიტომაც ვერ გავხდით მონსტრები, მაგრამ ჩემი სინდისი სუფთაა, მე ბინიდან არასოდეს არავინ გამომისახლებია.
თქვენ ასეთ რისკებს საქართველოში ხედავთ? იმის გათვალისწინებით, რაც დეველოპერულ სექტორში ხდება, როცა მშენებლობის ასეთი ბუმია.
იქ არანაირი ბუმი არ არის. არაფერი შენდება და არავინ არაფერს აშენებს. ყველაფერი მკვდარია.
მაშინ რატომ აშენებთ თქვენ?
ეს მე არ ვარ. ეს ჩემი შვილია, ძალიან პატარა პროექტია. მე ამ საქმესთან კავშირი არ მაქვს. საქმე არც ისე კარგად მიდის. არ ვფიქრობ, რომ გამოვა. თბილისში თქვენ დიდი პრობლემები გაქვთ, ჩვენ დიდი პრობლემები გვაქვს. ქალაქი ნაომარს ჰგავს. გარშემო უამრავი მშენებლობაა, თაღლითებმა მშენებლობები ბოლომდე არ მიიყვანეს. რატომ არ არის კანონი იმის შესამოწმებლად, ვინ იწყებს მშენებლობას? იმისთვის, რომ მოსახლეობა გაძარცვო, ძალიან ცოტა ფულია საჭირო. პარლამენტს, იმისთვის, რომ ადამიანები უბედურებისგან იხსნას, ამ დრომდე არანაირი კანონი არ მიუღია. მოსახლეობას კიდევ არ ესმის, ქართველები ძალიან მიმნდობები არიან.
მაშინ არ მესმის. თქვენი შვილი ხომ აძლევს თავს უფლებას, იყოს ამ სფეროში. ის რეალურად ირჩევს სფეროს, რომელიც ფულს მოუტანს.
ალბათ. ეს მას უნდა ჰკითხოთ.
ასეც ვაპირებ.
კარგი იქნება, თუმცა მას არ უყვარს ინტერვიუები. ეს მისი თემაა, მისი პრობლემები. ჩვენ სხვა ურთიერთობები გვაქვს, არ შემიძლია, რამე დავაძალო.
უმუშევრობა საქართველოში, მშპ და სასამართლო სისტემის პრობლემა…
თუ ეს პრობლემა გადაიჭრება, ყველა ამუშავდება. საქართველოში მილიონობით ადამიანი ჩამოვა, რომლებსაც დასაქმება ენდომებათ. ანაზღაურებაც მაღალი იქნება.
მაშინ მთავარი კითხვა: რა არის მთავარი რესურსი იმისთვის, რომ საქართველო წარმატებული იყოს?
სასამართლო სისტემა და გადასახადები.
ანუ ტვინები?
კი, მეტი არაფერი არ არის საჭირო. ბევრი ქვეყანაა ასეთი, რომლებსაც არაფერი აქვთ. აი, მაგალითად, მალდივები. იქ უბრალოდ ქვიშაა. სისტემა და ინსტიტუციები მუშაობს, ყველაფერი რიგზეა და საშუალო ხელფასი 3 000 დოლარია.
ტურიზმის ბუმი. 7 000 000 ტურისტი საქართველოში, თქვენ როგორ აფასებთ ყოფილი და მოქმედი ხელისუფლებების პოლიტიკას ამ მიმართულებით?
ეს ერთადერთია სწორი. მე ულამაზესი ადგილები მაქვს საქართველოში ნანახი. სამწუხაროდ, ქართველების 99%-ს გაგებული არც ექნება, ისეთ ტბებზე და ადგილებში ვარ ნამყოფი.
ერთი პატარა კითხვა რუსეთზე. როგორ შეიძლება, თქვენი აზრით, მათთან ურთიერთობის აწყობა?
რუსეთი ეს არ არის პუტინი.
აბა ვინ არის?
ის რუსეთის პრეზიდენტია.
კარგი, ვინ არის და რა არის რუსეთი?
რუსეთი – ეს არის უბრალო ხალხი, ასევე პუშკინი, ლერმონტოვი, ტოლსტოი, ტურგენევი, დოსტოევსკი, ხალხი, კულტურა…
ეს ყველაფერი გასაგებია, მაგრამ დღეს რუსეთთან ურთიერთობის აწყობა როგორ წარმოგიდგენიათ?
რა არის ქართველებისთვის საინტერესო – აი, ამის მიხედვით უნდა აეწყოს ურთიერთობები. არის დღეს ქართველებისთვის საინტერესო, რომ რუსები ჩამოდიოდნენ და ფულს ტოვებდნენ? კი, საინტერესოა. საინტერესოა თუ არა მათთვის მოსკოვში ფულის კეთება? არის. ე.ი საჭიროა. ყველგან პირველ რიგში უნდა იყოს ეკონომიკა და არა სიგიჟე. რა აზრი ჰქონდა დიპლომატიური ურთიერთობების გაწყვეტას? რა აზრი იყო ამაში?
და რა აზრი ჰქონდა მის არსებობას?
გიორგი, აბა, სცადეთ რუსეთში წასვლა. თქვენ ვიზის მისაღებად გაურკვეველ მისამართზე უნდა წახვიდეთ. რატომ ქმნით პრობლემებს? როგორ უნდა იქცეოდეს საკუთარი თავის პატივისმცემელი ქვეყანა? კი, ნამდვილად არის დიპლომატიურ ფრონტზე ომი, მაგრამ ეს არ ეხება ეკონომიკას. ყველაფერი, რაც რუსეთისგან შეგვიძლია მივიღოთ, უნდა მივიღოთ.
იმის მიუხედავად, თუ ამის ფასი ტერიტორიებია?
და რად გვინდა ტერიტორიები? მე საერთოდ ტერიტორიების უკან მიღების წინააღმდეგი ვარ, ადამიანები უნდა დავიბრუნოთ.
ეს ტერიტორიები საქართველოს საკუთრებაა.
ის თქვენი არ არის. იქ ადამიანები ცხოვრობენ. მათი ოჯახებია, მათი სახლებია და ეს მათია. სადაც თქვენი სახლია, იქ არის თქვენი ტერიტორიაც, რად გინდათ ეს ტერიტორიები, თუ იქ პირობების შექმნა არ შეგიძლიათ? მათ უკან ომით ვერ დაიბრუნებთ. ვის უნდა ეომოთ? რუსეთს? პუტინი და რუსები ქართველებს არანორმალურად ექცევიან, მე ასე მგონია. მათ რაღაც გლობალური იდეა აქვთ, უნდათ, საბჭოთა კავშირი შექმნან. ეს სიგიჟეა, მაგრამ ასე იქცევიან. თქვენ მოიქეცით ისე, რომ ყველგან კომფორტულად იყოთ.
ლეონიდ მიხაილოვიჩ, თითქმის ერთი საათია, ვსაუბრობთ და მინდა გკითხოთ, რა სხვაობაა და რა არის საერთო საქართველოში, რუსეთსა და უკრაინაში ბიზნესებს შორის?
არანაირი. საერთოდ არანაირი.
ეს ნიშნავს, რომ საქართველოში მოხდება ის, რაც ამ ქვეყნებში ადრე თუ გვიან ხდებოდა?
ყოველთვის და ყველგან. ყველგან ერთი და იგივეა. არ არის კანონი და მეორდება იგივე. უკანონობაში არაფერი კარგი არ არის.
რამდენიმე თვის წინ მომეცა შესაძლებლობა, უკრაინის პრემიერ-მინისტრი, ბატონი გროისმანი ჩამეწერა. ჩემთვის საინტერესოა, როგორ აფასებთ უკრაინის დღევანდელი ხელისუფლების მუშაობას.
მე ერთი ისტორია შემიძლია ამაზე მოგიყვეთ. როცა ჟენევაში ჩამოვედი და მანქანით მივდიოდი, მანქანას მართავდა ქალი, რომელიც მანამდე რუსეთში მოსამართლედ მუშაობდა.
კი, ვიცი თქვენი წიგნიდან ეს ისტორია. როცა თქვენ ჰკითხეთ, რატომ მუშაობდა იქ, მაშინ როცა ყოფილ საბჭოთა კავშირში ყველა მოსამართლე მილიონერია, მან გიპასუხათ რომ…
მან მიპასუხა: წარმოიდგინეთ შვეიცარიული საათი, რომელიც იდეალურია, ყველა ჭანჭიკი ზუსტად მუშაობს და როგორც კი ერთი საწინააღმდეგო მიმართულებით იწყებს ტრიალს, საუკეთესო შემთხვევაში მას აგდებენ, უარეს შემთხვევაში ციხეში ხვდება.
გროისმანს ჩერნოვეცკისთან დაკავშირებით არ უთქვამს, რომ მას არა აქვს კითხვები. მან თქვა, რომ სამართალდამცველ სტრუქტურებს დროდადრო უჩნდებათ ხოლმე კითხვები.
ის ამბობს იმას, რაც უნდა თქვას. ის კარგი ბიჭია.
თქვენ კოლეგები იყავით. კოლეგებსაც ვერ დაარქმევ, ის 200 000 ადამიანის მერი იყო, მე – 5-მილიონიანი ქალაქის. ჩემი ბიუჯეტი 5 მილიარდი იყო.
ისიც არჩეული მერი იყო.
კი, ისიც მერი იყო. პერსპექტიული ბიჭია, თუმცა დღეს მის ნაცვლად სისტემა იღებს გადაწყვეტილებებს. სისტემა კი ყველგან უცვლელი დარჩა. არის პატარა სხვაობები, თუმცა ეს ადამიანების მენტალიტეტზეა დამოკიდებული.
თქვენ ან თქვენი შვილი ისრაელში ინვესტიციებს ახორციელებთ?
ისრაელში ინვესტირებას ქართველ ბიზნესმენებს მე არ ვურჩევდი. ისრაელი ძალიან სპეციფიკური ქვეყანაა. აქ ერთგვარად სოციალიზმია და “ის მუშაობს” თითქმის ყველგან. აქაც არის მინიმალური კორუფცია, უზარმაზარი ბიუროკრატია და ძალიან დიდი გადასახადები. აქ სახლების მშენებლობის გარდა ძალიან წარმატებული ბიზნესების მაგალითები ნაკლებად არის. აქ ძვირად ღირებულ სასტუმროებს ან რესტორნებს ვერ შეხვდებით. მდიდრებისთვის აქ არაფერია. აქ ვერ ნახავთ მაიბახებს.
მაგრამ ქვეყანა ღარიბი ნამდვილად არ არის.
აქ ცხოვრება უბრალო ადამიანებისთვისაა კარგი. მაგალითად, ჩემი დამლაგებელი ხელფასს $3 500 იღებს. საპენსიო ფონდის-თვის სახელმწიფოს ცალკე ვუხდი.
ეს იმიტომ, რომ გადამხდელი ჩერნოვეცკია თუ ზოგადად ასეა?
არა, ზოგადად ასეა. ასეთია გადასახადები.
წარმომიდგენია, რა მოხდება საქართველოში, როცა ამ ინტერვიუს წაიკითხავენ, ნახავენ და გაიგებენ, რომ დამლაგებელს $3 500 მიღება შეუძლია. თუმცა, ვუბრუნდები ისრაელის თემას – ჩვენ ჰერცლიაში ვართ, სადაც სტარტაპებია უხვად, რომლებიც მილიონობით, მილიარდობით დოლარს შოულობენ ისრაელისთვის…
პირველ რიგში, ასეთი ქვეყნები ყველაზე მეტ ფულს ტურიზმიდან შოულობენ. ეს უნდა გააკეთოს საქართველომაც და თუ ფულს არ მოიპარავენ, ეს ფული ხალხამდეც მივა. იმიტომ რომ ისრაელშია ყველაფერი, რაც რელიგიურ ფასეულობებს უკავშირდება. აქ ყველა ჩამოდის, მაგრამ მდიდარი ადამიანები არ ჩამოდიან. რაზე დგას მაშინ ისრაელი? ეს არის ტურიზმი და მთელ მსოფლიოში გაბნეული ებრაელების პატრიოტიზმი. აქ ბინა სრულიად გიჟური ფასი ღირს. ის ტვინები, რომლებიც მთელი მსოფლიოს მასშტაბით არიან გაბნეული, ყველა ისრაელს ეხმარება. ყიდულობენ უძრავ ქონებას, მაგრამ აქ არ ცხოვრობენ. მე ვქირაობ არც ისე დიდ ბინას, რომელიც 6 500 000 ღირს. ამერიკაში ეს ბინა $300-400 ათასი ეღირებოდა.
მსოფლიო მასშტაბების გათვალისწინებით, ვინ არის თქვენთვის მისაბაძი ადამიანი პოლიტიკოსებიდან, ბიზნესმენებიდან?
ასეთი რეიგანია, უდიდესი ადამიანი იყო. ახლა ამერიკისთვის ბევრ სასარგებლოს ტრამპი აკეთებს. ის საკითხს ბიზნესურად მიუდგა. ქვეყნის ეკონომიკა გაიზარდა. არ არის კარგი, როცა ბიზნესმენები ხელისუფლებაში მოდიან, რადგან ფული არასოდეს არის ცოტა და ბიზნესმენებისთვის ბევრი ცდუნებაა. თუმცა იქ ისე გამართულად მუშაობს სისტემა, რომ ხელი არავის წაუცდება, წინააღმდეგ შემთხვევაში საქმეში მაშინვე გამოძიება ჩაერთვება.
იდეალი ბიზნესმენი?
არიან ბიზნესმენები, რომლებიც კარგად საუბრობენ.
თქვენ ინტერვიუს დასაწყისში ახსენეთ “ალიბაბას” დამფუძნებელი ჯეკ მა, ახალგაზრდა და ახალბედა მილიარდერები…
მე მათ შესახებ ცოტა რამ ვიცი. რუსი ბიზნესმენი ფრიდმანი მესიმპათიურება. მას ხელისუფლებასთან თითქმის არაფერი აკავშირებს. თუმცა მას არ ვიცნობ. მე პენსიაზე ვარ. მაქვს გიჟური იდეები, აი, მაგალითად, მინდა, საქართველოში დავაარსო ფონდი, რომელიც ჩემ გარეშე იმუშავებს და თუ ამას შევძლებ, მე ვიქნები უდიდესი ადამიანი. დღეს ამ ფონდში წლიურად $2-მილიონიან ინვესტიციას ვახორციელებ და მინდა, რომ როცა აღარ ვიქნები, ფონდმა იმუშაოს და წარმატებას მიაღწიოს. დღეს ქართველები ერთმანეთს ჩემი საშუალებით ეხმარებიან. ქველმოქმედების საკანონმდებლო რეგულაციებშიც პრობლემებია. თქვენი კითხვა იყო, ქართველი ბიზნესმენები იმავეს რატომ არ აკეთებენ – იმიტომ, რომ შესაბამისი კანონი არ არის. ფონდი გადასახადებს იმავე მოცულობით იხდის, როგორითაც თამბაქოს ბიზნესი. ამ თემაზე ხელისუფლებას არაერთხელ მივწერე.
ფისკალური რისკები ნუ გავიწყდებათ, ლეონიდ მიხაილოვიჩ.
კი, გასაგებია, ამიტომაც უნდა გაიარონ შემოწმება. ჩვენ საერთაშორისო აუდიტს გავდივართ. სხვები არ გადიან.
დაახლოებით 5 მილიონზეა საუბარი, ქართულ ეროვნულ ვალუტაში თუ დავითვლით.
არა, ბევრად მეტია, დღეს უფრო ფართო მასშტაბით ვმუშაობთ. ბიზნესმენებიც მეხმარებიან და მოსახლეობის ნდობა არანორმალურად მაღალია. მალე ჩემი ფულის გარეშე მუშაობას შევძლებთ. მე ვდაობ სასამართლოში ჯანდაცვის სამინისტროსთან. ბავშვთა სახლების გახსნის უფლებას არ მაძლევენ. ქობულეთში ბავშვთა სახლი გავხსენი და ლიცენზირებული ამ დრომდე არ არის. დღეს თუ საქართველოში ექვსი ბავშვთა სახლია, მინდა 106 გავაკეთო, მაგრამ არ შემიძლია, მიუხედავად იმისა, რომ ჩემს ბავშვთა სახლებში ისეთი პირობებია, მილიარდერებს რომ არა აქვთ. ყველგან ვიდეოკონტროლია. მზარეულები ხელთათმანებით მუშაობენ, ბავშვები საუკეთესო საჭმელს ჭამენ, სწავლობენ, კარგად იცვამენ, მათ განათლებაზე ვზრუნავთ, ვქირაობთ მასწავლებლებს. გარდა იმისა, რომ მადლობაც არავის უთქვამს, მიხურავენ. Facebook-ზე მიტევენ და მშობლებს სწერენ, რომ თავიანთი შვილები სახლებში წაიყვანონ. ახლა სასამართლოა…
როცა თქვენს ფეისბუკ-გვერდს ვიხსენებ, ყოველთვის მაქვს განცდა, რომ ჩერნოვეცკი პოლიტიკით მაინც დაინტერესებულია.
ეს ბიზნესმენების ყველაზე დიდი შეცდომაა, მათ შორის – ჩემი. ცხოვრება ახლიდან რომ დავიწყო, პოლიტიკის გარდა, სხვა ყველაფერს იმავეს გავიმეორებდი. ბიზნესი როცა იზრდება, თავშესაფარი უნდა ეძებო, ან ყაჩაღებს შეეკრა, ან პოლიტიკაში წახვიდე და თავი იქიდან დაიცვა, რომ გაკოტრებულად არ გამოგაცხადონ, არ დაგიხურონ ბიზნესი ან ზედმეტი გადასახადები არ დაგაკისრონ. ამავე დროს იზრდება თვითშეფასებაც, მილიარდერი ხარ, გგონია, რომ სხვებზე მეტი იცი, სინამდვილეში ასე არ არის. პოლიტიკა სრულიად სხვა სფეროა. მიდიხარ იქ, სადაც არ გელოდებიან და ცუდად დაასრულებ. ყველა ბიზნესმენს, ვინც პოლიტიკისკენ გაიხედავს, ამას ვეუბნები – ეს ცუდი იდეაა. დღეს შენ ამ გუნდთან ერთად ხარ, ადრე თუ გვიან მოვა სხვა და ციხეში ჩაგსვამენ.
ეს თქვენი ყველაზე დიდი შეცდომაა?
მე ციხეში არ ჩავუსვივარ არც ჩამსვამენ, მაგრამ პოლიტიკოსი არ ვარ. ვფიქრობ, ძალიან ბევრია ისეთი ადამიანი, ვინც ამ წოდებას იმსახურებს.
რატომ გინდოდათ საქართველოში პოლიტიკაში მოსვლა?
ეს ვითარება თავისით მომწიფდა. ჩემთან ცენტრალური სადაზვერვო სამსახურის წარმომადგენლებიც კი იყვნენ. იფიქრეს, რომ პოლიტიკაში კიდევ ერთი მილიარდერი ჩნდებოდა, მელაპარაკნენ, ნახეს, როგორც ვხვდებოდი ამომრჩეველს… მაგრამ მე მესამე ადგილი დავიკავე. მივხვდი, რომ დღეს პოლიტიკაში ყოფნა არ მინდა. პოლიტიკა მხოლოდ ერთი მიზეზით მაინტერესებს, რომ საქართველო გაიზარდოს და განვითარდეს. რევოლუცია არ იყოს და ხალხი კარგად იყოს. როცა შენ გარშემო ხალხი ღარიბია, თავს უბედურად გრძნობ. მე არ შემიძლია უბედურ ხალხს ვუყურო, უბრალოდ ადგილს ვერ ვპოულობ ამის გამო. ყველას კიდევ ვერ დავეხმარები. მთელ ქვეყანას ხომ ვერ შევინახავ…
